[ archief ] Special farmaceutische industrie, deel II

[Astrada]

Wat mij sterk opvalt is dat de mensen die pro-farmaceutisch zijn op dit forum voornamelijk bagataliserend reageren over niet relevante zaken.

Er wordt door veel zogenaamde "verontwaardigde lezers" slechts ingegaan op minieme details zoals bepaalde "foutjes" in de uitzending en de mogelijk gekleurde achtergronden van de presentatice en de geïnterviewden.
(maar wat heeft dat laatste in met feiten te maken? Die zijn er toch?)

Daarnaast lijken deze mensen vanuit een soort eindstation uit te gaan, namelijk die van: kwaal = symptomatische onderdrukkers = ziekte blijft bestaan = bijwerkingen/verslaving/resistentie = mogelijk verhoging/combinatie medicatie = chronisch gebruiker = jarenlange handel voor de farmaceut.

Daarom draai ik bij deze graag de rollen om met de vraag:
"In hoeverre heeft de farmaceutische industrie überhaupt een bestaanrecht als je de volksgezondheid belangrijk vindt?"

Insiders maar ook jullie weten dondersgoed dat "de innovatie" van nieuwe geneesmiddelen waar jullie zo op hameren (deze zou in gevaar komen dank zij anti-farmaceutische critici...) hand in hand gaan met de innovatie van nieuwe ziekten (bedacht en gepromoot door de farmacie)!

Hoeveel ziekten waarvan het bestaan twijfelachtig tot lachwekkend genoemd kan worden heeft de sector die zo geprezen wordt door jullie
nu al bedacht? Ik schat zelf zo rond de !! 400 !!! exl de 374 verzonnen psychiatrische stoornissen.

Beste lezers zoals Lex200, Lusky en Jo de la Heetee,
verplaatst je zelf eens in een wereld zonder de farmaceutische handel in ziekten én geneesmiddelen....
Of ga eens op zoek naar feiten en cijfers in landen waar nog geen tot nauwelijks farmaceutische invloed heerst.
Bekijk daar de gezondheidsstatistieken eens.
Ga eens in op de feiten zonder er eerst een product verkocht wordt.
(product = ziekte)

Tot nu toe worden er slechts boodschappers geschoten door jullie maar de boodschap laat men hier volledig links liggen!
Er worden kleine speldeprikjes uitgedeeld maar de uitzending en de resterende feiten die ik hier op noem staan als een huis.
Nog geen scheurtje zit er in de muren.

Dus, kruip eens uit die vertegenwoordigers (als het product al verkocht is...) of verdedigingspositie en reageer eens serieus aub.

Ik ga er vanuit dat zeker 85% van de farmaceutische industrieën per direct opgedoekt kunnen worden in naam van de volksgezondheid.
En daarbij schat ik het nog zeer royaal in.
Veel verder dan enkele (niet dodelijke) effectieve antibiotica komt de industrie niet.
Nu jullie...

Astrid

[woodenklees]

Beste Astrid,

Ik doe een poging (misschien heb ik je bericht wel verkeerd gelezen):
-Een diabeet gaat eerder dood zonder insuline
-Een copd patient leeft korter zonder inhalatie medicatie of heeft een slechtere kwliteit van leven.
-Zonder goede pijnstillers hebben duizenden mensen een slechtere kwaliteit van leven
-Statines hebben zich wetenschappelijk bewezen (ik ga niet in op de discussie generiek vs merk)
-Enzymvervangende therapieen latenpatienten met bijv de ziekte van Pompe langer leven
-Antischimmelmiddelen redden levens van patienten die een beenmerg transplantatie ondergaa.
-Door middelen tegen kanker, ben je als patient niet gelijk opgegeven en kun je zelfs "genezen".

Enz.enz.enz.

Ook ontdekken we veel meer (div type tumoren bij bv haematologische aandoeningen die elk een andere behandeling nodig hebben).

Als je puur naar de lifestyle ziekten kijkt....ja, dan heb je een punt.
Iemand met brandend maagzuur heeft liever een tablet van de dokter dan dat hij/zij zij leefpatroon aanpast (stoppen met vet eten, roken, alcohol drinken). Er is dus ook een vraag naar bepaalde middelen.......

En hoe zie jij de wereld zonder medicijnen?

[Cor43]

Beste Astrid,

Ik denk dat het door jou genoemde symptoom bestrijden, wat als niks wordt bestempeld door oa mw. kant zeker bijdraagt aan een betere kwaliteit van leven. Denk aan diabetes, je kunt de ziekte niet behandelen, maar zonder medicatie zou de gemiddelde diabeet niet echt oud worden. Of longziekten als emphyseem en COPD, je kunt ook deze ziektebeelden niet genezen, maar met symptoombehandeling wel de kwaliteit van leven sterk verbeteren. Of durf jij het aan om een longpatient zijn ventolin, atrovent of tegenwoordig zijn spiriva te onthouden. En zullen we dan ook maar stoppen met chemotherapie?? Dat is pas een dure behandeling, die zeker niet bijdraagt tot genezing. Natuurlijk niet, maar schoppen tegen de minder bedreigende ziektes is makkelijker. Natuurlijk wil de pharma verdienen, maar dat wil een arts ook. En de gemiddelde patient zal de best mogelijke behandeling willen. In de hele discussie in de gezondheidszorg staat deze patient allang niet meer centraal, maar wordt er door alle instanties, dus ook de zorgverzekeraars en de overheid geprobeerd om met minimale middelen een kwantitatieve zorg te leveren..... het mag niks kosten, ook nieuwe middelen niet... Wat denk je dat er gebeurt als de zogenaamde derde geldstroom naar de zorg stopt. En voor je weer gaat generaliseren, voor ik in de pharma kwam ben ik 12 jaar verpleegkundige geweest. En ik ben niet voor niets de pharma uitgegaan, maar het beeld dat maandag is neergezet is slechts gedeeltelijk waar!

[MorpheusNL]

Beste Astrid,

Ik had het idee gisteren redelijk objectief gereageerd te hebben op je post. Ik hoop trouwens dat je inmiddels wel de uitzending in zijn totaliteit hebt bekeken.
Ik ga proberen nu nogmaals niet in de verdedigende rol te schieten maar ik hoop dat jij na het kijken van de uitzending ook durft toe te geven dat het beeld dat geschetst wordt redelijk eenzijdig is en de insteek hier en daar discutabel.
Voor zover over de uitzending nu even over jouw opmerking over landen of regio's waar de gezondheidszorg wat minder hoog vliegt en de "involvement" van de farmacie bewust of onbewust beperkt is. De World Health Organisation (WHO.org) heeft een fantastische website met geweldige statistieken. Na een korte zoektocht van mijn kant blijkt dat de incidentie van ziekten zoals HIV, TBC, hoge bloeddruk etc veel hoger is in gebieden zoals Afrika en Zuid-amerika. Regio's waar de gezondheidszorg minder en lager ingeschaald. Tevens is de gemiddelde levensverwachting in de "westerse landen" boven de 70 jaar en in de voorgenoemde regio's in veel gevallen <60. Nu wil ik niet suggereren dat dit allemaal te danken is aan de farmacie maar een rol heeft het zeker wel gespeeld.
Ik sluit mij aan bij Woodenklees op het punt dat de zogenoemde lifestyle ziekten gewoon pogingen zijn om geld te verdienen en niet echt bijdragen. In veel gevallen van het metabool syndroom is een gezonde levenstijl de primaire aanpak (zoals gisteren ook al genoemd). Het is echter ook wetenschappelijk bewezen en onderbouwd dat overgewicht bijdraagt aan een verhoogde kans op morbiditeit en mortaliteit. Is het in zo'n geval van uit een kosten perspectief beter om preventief te behandelen of af te wachten en de put te dempen als het spreekwoordelijke kalf verdronken is? Dit is een keuze die de zorgverlener moet maken, en alleen hij/zij kan dat!

Ik geloof dus wel degelijk in het bestaansrecht van de farmacie mits op een juiste wijze hiermee omgegaan wordt.

Gr. MorpheusNL

[Astrada]

Bedankt voor de reacties,

De patentloze orthomoleculaire geneeskunde is in mijn ogen de oplossing voor vele "welvaarts" en/of "mode"ziekten.
Wetenschappelijke rapporten zijn er in overvloed en niet minder vaak met uitstekende resultaten.
In enkele gevallen wordt er door de orthomoleculairen een combinatie regulier/alternatief aangeraden.
De ziekten die Woodenklees als voorbeeld aandraagt zouden we lang over kunnen discussieren en speculeren.
Er zijn talloze links te vinden (Pubmed enz) met wetenschappelijke rapporten die ons zowel alternatieve als reguliere significant gunstigere onderzoeksresultaten laten zien.
Vaak echter zijn de onderzoekscriteria volgens de "oppositie"partij dan ook weer discutabel te noemen wegens een mogelijk verkeerde opzet en uitvoering van het onderzoek.

Beste MorpheusNl,
volgens kritische insiders is de WHO nogal belangenverstrengelend en partijdig te noemen.
Helaas heb ik niet te genoeg inzicht hierin om er een oordeel over te geven.
Dat de levensverwachting een stuk lager is in bepaalde regio's is mogelijk te verklaren door o.a. een slechte hygiëne, oorlog, moord, brand, verkeerslachtoffers, ongelukken in en rond het huis, ondervoeding enz enz
En Hiv en Aids zijn nu net de meest controversiële ziekten die er zijn zo ongeveer, een wetenschappelijk consensus over (de samenhang van) deze twee is verder weg dan ooit...
Een gunstige rol van de farmacie door een potentiële aanwezigheid in de gebieden die je noemt zie ik niet.
De rapporten die ik ben tegengekomen in het verleden laten juist beelden zien van minder zieke Afrikaanse en Aziatische kinderen en volwassenen in vergelijking met die in de westerse wereld.
De USA is mogelijk het beste voorbeeld hierin, de mensen aldaar zijn zieker dan ooit te voren (in vergelijking met zo ongeveer elke andere bevolkingsgroep ter wereld) en juist zij betalen verreweg de meeste ziekenkosten per persoon.

Mijn vermoeden is dus dat we allen onze eigen (gekleurde) statistieken bekijken.

Maar als de vraag is "moet je wel of niet met regulier in zee gaan conform de prognose(incl medicatie) als de diagnose "ziekte X" éénmaal gesteld is..." zou ik antwoorden "bekijk eerst de andere niet-reguliere opties, onafhankelijke onderzoeken(medicatie) en uitspraken over ziekte X (wordt deze ziekte wel officieel erkend?), geef het placebo-effect en het natuurlijk lichaamseigen helingsproces een kans, versterk het immuunsysteem, pas je dieet aan enz enz.

Groetjes Astrid

[puma73]

http://www.dimitri.nu/site/index.php?op ... &Itemid=67

en

http://www.medicalfacts.nl/2007/12/11/g ... ter-maken/

dit is ook orthomoleculaire geneeskunde astrada, ik geloof er niet zo hard in

en

http://www.skepsis.nl/blog/2008/01/dood ... magdalena/

[Cor43]

Beste Astrid,

Jammer dat je zelf niet inhoudelijk ingaat op de argumenten van ons. Je doet wat je ons verwijt, met feiten komen, maar niet ingaan op wat er verder ter sprake komt. Ik zal niet ontkennen dat de pharma ziektebeelden gebruikt om er meer aan te verdienen, maar je moet toch wel erg tegen alles wat pharma is zijn om niet te willen zien dat veel van de medicatie die op de markt is gebracht veel patienten heeft geholpen. Of vind je dat ook de generieke medicatie gestopt moet worden? Gaat het nu om de poen of om wat het doet, dat is mijn vraag. En is de alternatieve medicatie gratis, of moet daar ook fors voor betaald worden?? Of wat denk je van alle suplementen tegenwoordig? Vitaminen uit een pil of uit groente en fruit? Astrid, wat mij betreft roep je een hoop, maar zeg je weinig.

Zal je reacties zeker blijven lezen, maar een beetje concreter zou misschien niet verkeerd zijn.

[jaapamsterdam]

misschien een leuke aanvulling. ik heb vele jaren geleden gesolliciteerd op een vacature 'artsenbezoeker' en zelfs een gesprek gehad. de conclusie was dat ik niet gschikt was voor de functie omdat ik te eerlijk ben.

[MorpheusNL]

Dat vind ik echt een kul argument!
Ik ben benieuwd bij welk bedrijf de dwaas werkte die jou dat verteld heeft. Of is dit een poging tot stemming makerij?
In mijn tijd als artsenbezoeker was ik niet bang om te zeggen dat de behandelaar beter een ander product kan kiezen bij de meer "modale" patiënten omdat een ander product goedkoper was. Ik ben er nooit om ontslagen, sterker nog ik werd gewaardeerd om mijn eerlijke manier van "zaken" doen!

@ Astrid: De aap komt uit de mouw, je zit in het alternatieve circuit. Ik sluit me derhalve aan bij Cor45. Begrijp me goed, iedereen heeft recht op zijn/haar mening maar in jouw geval staat dit haaks op de mijne.

[Meno]

Waarom zou je zo'n verkoopster binnenlaten? Er zijn genoeg artsen die dit nooit doen.

[woodenklees]

Ik moet even reageren op Jaap uit Amsterdam:
Ik zou het nooit +10 jaar hebben uitgehouden in de farma als ik niet mijn eigen mening in de gesprekken kan uiten.
Eerlijkheid duurt echt het langst. Arsten zullen je als een echte gesprekspartner zien dan als iemand die slechts een verhaal "afdraait". Helaas gebeurt dit nog vaak.......

[Astrada]

@ Astrid: De aap komt uit de mouw, je zit in het alternatieve circuit.

Hallo Morpheus, ik heb geen enkele banden met welk alternatieve circuit dan ook.
Waar ik wel over beschik is enige ervaring opgedaan in beide kampen.
Maar goed, ook al zou ik wel connecties hebben met een industrie of bedrijf dan nog staan de feiten vast.
In mijn jarenlange zoektocht heb ik nog nooit bewijzen gevonden voor het noodzakelijke bestaansrecht van de farmaceutische industrie en de geneeskunde.
Met uitzondering van individuele crisisgevallen en humanitaire rampen.
En dan nog zijn er tijdens zo'n ramp schoon drinkwater, voeding, steriele amputatie-instrumenten en verbindingsmaterialen belangrijker dan het medicijnendoosje.

Een uitgeput lichaam, door zijn reserves heen, moet maar net tegen zo'n "alles-eliminerend-op zijn-weg" antibioticashot kunnen!

[rupsjenooitgenoeg]

Aan de basis van deze discussie ligt volgens mij het idee dat je geen geld mag verdienen aan de gezondheid van mensen. Dat zou tegenstrijdig zijn ofzo? Ik snap dat niet, want zonder kapitalisme geen medicijnen. Kijk maar eens hoeveel medicijnen er uit bijv. Rusland komen. 0,0!

In de wereld van de medicijnen geldt juist ook de survival of the fittest: het beste medicijn zal het meest aanspreken bij artsen/patiënten. Denk dan aan effect en bijwerkingen. Dan zal dit medicijn, indien onder de aandacht van artsen, en indien de opgedane ervaringen overeenkomen met de geschepte verwachtingen, het meeste worden ingezet.

Met deze simpele gedachtengang zal een farmaceut dus op zoek gaan naar nieuwe invalshoeken om nieuwe medicijnen nog beter te maken.

Zo gaan centjes verdienen en goede medicijnen hand in hand.

En stel nou dat artenbezoekers medicijnen in de pen krijgen bij artsen. Wat dan nog? Dat zijn medicijnen toegelaten op de nederlandse markt, dus die voldoen aan alle mogelijke eisen en voorwaarden (fase 1-3 onderzoek, effectief, veilig, etc etc). Geen probleem dus. De gezondheid van de patiënt is nooit in gevaar want medicijnen dienen door artsen te worden voorgeschreven voor het juiste ziektebeeld.

[Astrada]

Het is incorrect om te veronderstellen dat de reguliere methode alleen gericht is op symptoombestrijding.

Hallo Rupsjenooitgenoeg,
ik ken maar heel weinig voorbeelden waarbij reguliere medicijnen een oorzakelijk doel hebben.
Hooguit een lokaal toepasbaar desinfecterend middeltje of zo (soms).

Verder zou ik het echt niet weten.

[rupsjenooitgenoeg]

Wat ik bedoel met mijn opmerking (samen met de rest van die post): het gevolg van artsenbezoekers is in geen geval dat de gezondheid van de patiënt in gevaar komt.

Door nu dit stukje eruit te halen kun je er wel makkelijker op inhakken, dat zie ik zo ook wel. Maar dan mis je de context.

Ik begrijp verder dat je denkt dat vertegenwoordigers voorschrijfgedrag stimuleren buiten de ziektebeelden zoals genoemd in de IB tekst (bijsluiter)? Dan heb je het mis. Daar is wet en regelgeving voor, dat is ten strengste verboden en daarop wordt streng gecontroleerd.

Andere punt: artsen zijn verplicht ALLE bijwerkingen te melden die ze in de praktijk zien. Dat gebeurt niet altijd, omdat die bijwerkingen bijv. al in de bijsluiter staan. Maar hierop worden ze wel getraind.

Wanneer is een medicijn veilig getest? Kijk eens op www.emea.eu en klik op human medicine. Dat is regelgeving voor het doen van goede studies, noodzakelijk voor goedkeuring op de markt. Die laatste regel van je, dat de praktijk bepaald hoe gevaarlijk een medicijn is, slaat dus nergens op. Er gaan jarenlange studies en tests aan vooraf om de veiligheid te waarborgen. Uiteraard kan verkeerd gebruik wel problemen geven. 7 liter water opdrinken is ook dodelijk.

[artsenbezoeker]

Complete waanzin om het vak artsenbezoeker in deze illegale "verborgen camera " sfeer te trekken.
Ik heb zelf een opleiding gevolgd bij de firma die als malafide en illegaal bestempeld wordt. Via hen ook aan een leuke baan in farmaland als artsenbezoeker gekomen. Radar doet het voorkomen dat het verkopen van een medicijn nog erger als drugshandel is. De macht van de media ( Radar ) is groot om volstrekt normale en legale verkooptechnieken als een onderwereld te presenteren. Volksmennerij noemen de mensen uit de farma die de uitzending hebben gezien.

[rupsjenooitgenoeg]

k ken maar heel weinig voorbeelden waarbij reguliere medicijnen een oorzakelijk doel hebben.
Hooguit een lokaal toepasbaar desinfecterend middeltje of zo (soms).

Verder zou ik het echt niet weten.

Alle antibiotica halen de bron van de ontsteking weg. De onsteking wordt veroorzaakt door bacteriën. Maw antibiotica hebben een oorzakelijk doel, het aanpakken van de oorzaak van de ontsteking.

Is dit overtuigend genoeg zo?

[Astrada]

Radar doet het voorkomen dat het verkopen van een medicijn nog erger als drugshandel is. De macht van de media ( Radar ) is groot om volstrekt normale en legale verkooptechnieken als een onderwereld te presenteren. Volksmennerij noemen de mensen uit de farma die de uitzending hebben gezien.

Illegaal en legaal(witte boorden criminaliteit) ontlopen elkaar niet zo veel. Vergelijk bijv Heroïne met Methadon, de verslaafden zelf geven zowel voordelen als nadelen aan de Methadon.
Het is verslavender dan Heroïne máár je kunt het wel gratis gebruiken, zo hoef je niet meer te scoren bij die andere dealer...

Maar in alle gevallen wordt de gebruiker bewust chronisch verslaafd gemaakt aan medicijnen die ze in meer dan 80% van de gevallen helemaal niet hadden hoeven te slikken en waar het effectieve effect helemaal nooit van is bewezen (zie vele bronnen waaronder het BMJ).
En voor de resterende 20% zijn er meestal andere oplossingen...
Sorry artsenbezoeker,
jouw persoonlijke intenties zijn misschien goed maar ik zie toch echt geen verschil tussen jouw werkgever en de dealer op de hoek van de straat.

Alle antibiotica halen de bron van de ontsteking weg. De onsteking wordt veroorzaakt door bacteriën. Maw antibiotica hebben een oorzakelijk doel, het aanpakken van de oorzaak van de ontsteking.

Nee sorry,
de bron van de onsteking is toch echt wat anders Rupsjenooitgenoeg,
de bron van de onsteking is een té zwak of verzwakt immuunsysteem en die wordt echt niet genezen met antibiotica, deze wordt juist nóg verder verzwakt door dit heftige medicijn!
Daarom is er ook geen enkele garantie dat de infectie niet terugkomt op dezelfde of een andere plek in dezelfde vorm...

Met het toedienen van antiobiotica krijgt het lichaam een dreun/veeg.
Oorzakelijk aansterken zodat je niet meer geinfecteerd zult raken moet je toch echt zelf doen.

[jor]

Vergelijk bijv Heroïne met Methadon, de verslaafden zelf geven zowel voordelen als nadelen aan de Methadon.
Het is verslavender dan Heroïne máár je kunt het wel gratis gebruiken, zo hoef je niet meer te scoren bij die andere dealer...

Maar in alle gevallen wordt de gebruiker bewust chronisch verslaafd gemaakt aan medicijnen die ze in meer dan 80% van de gevallen helemaal niet hadden hoeven te slikken

Hier heeft astrada gelijk in, iemand in mijn omgeving heeft veel meer moeite gehad om van Methadon af te komen dan van heroine.Methadon is het meest smerige (medicijn) wat bestaat.

Mvg Jor.

[bram73]

Wat een belachelijk uitzending was dit. Een eenzijdige kijk op de zaken me gasten met een dubbele agenda. Radar heeft vooraf een uitzending willen maken om de industrie in een kwaad daglicht te stellen.

Ook ik werk in de medische sector en in een commerciele omgeving. Zelf ben ik jaren geleden gestart als artsenbezoeker. Ik heb me al die jaren altijd ghouden aan de CGR richtlijn, die overigens opgesteld is door de farmacie zelf en dus zelfregulerend werkt.

De uitzending ging ook voorbij aan een aantal andere aspecten van het werk artsenbezoeker. Mijn werk bestond ook uit het aanleveren van samenvattingen van wetenschappelijke literatuur waar de arts zelf helemaal geen tijd had om dit uit te zoeken. Deze literatuur bestond uit onafhankelijke onderzoeken. Ook de laatste ontwikkelingen uit de gezondheidzorg vertelde je aan je klanten. Mijn klantenbestand was dan ook altijd heel erg tevreden over mijn manier van bezoeken. Van mijn collega's en con collega's uit de business wist ik dat iedereen zo werkte. Deed je dit immers niet dan prees je jezelf uit de markt.

Ook ben ik binnen de oncologie werkzaam geweest waar ik ook patienten besprak met een oncoloog. Deed je dit niet onafhankelijk of met niet steekhoudende studies dan werd je eruit gekegeld en hoefde je nooit meer terug te komen.

De beroepsgroep van artsen zelf heeft ook helemaal geen problemen met de farmacie. Intimi weten zelf ook wel dat zonder de farmacie er geen gezondheidzorg zou zijn. De farmacie steunt de kolom namenlijk financieel door onderzoek en het op de markt brengen van medicijnen.

Dat er veelal medicijnen op de markt verschijnen tegen de zogenaamde lifstyle ziekten is ook niet zo gek. Dat is namenlijk de grootste groep medicijnen. Zie het als het brood dat de farmacie verdient met het op de markt brengen van blockbusters als maagzuurremmers, cholesterolverlagers etc. etc. Een producent van frisdank gaat toch ook geen drnkje op de markt bregen die geen hond koopt. Door winsten van dit soor medicijnen worden er ook medicijnen op de markt gebruikt waar de farmacie vooraf al over weet dat er geen winst op gemaakt wordt (zogenaamde orphan drugs), dit zijn ze overigens ook verplicht.

In Nederland hebben we een beroepsgroep die weinig medicijnen voorschrijft en eerst kijkt of je de klacht kan verhelpen door een aanpassing en levensstijl. Dat is een goede zaak overigens.

Kortom een gemiste kans van Radar en ook een erge vorm van stemmingsmakerij. Agnes Kant uitnodigen dan weet je voorop al wat je krijt. Agnes is haar heldere kijk op zaken al lang verloren aangezien ze met niet realistische oplossingen aankomt. Niet gek dan ook dat haar boekje over de farmacie door haar collega's zelf afgeschoten wordt. Ook de huisarts die er zat mocht daar niet zitten. Meneer is zelf jarenlang gesponsort door dezelfde farmacie en voert nu een persoonlijke Vendetta tegenover zijn eerdere geldschieters.

Mijn tip: Radar doe de uitzending over en laat nu eens alle betrokkenen om tafel. Ook artsen die heel tevreden zijn over de farmacie en geloof mij nou maar dat dat er genoeg zijn!!!!