[ archief ] Loewe versus Ziggo

[tvloewe]

Wat let deze mensen om over te stappen op bv canal digital. Probleem verholpen.

[orthello]

Wat let deze mensen om over te stappen op bv canal digital. Probleem verholpen.

Omdat:
1: dat het probleem niet oplost. Ook C.D. wisselt van tijd tot van sleutel
2: niet iedereen een schotel kan/mag/wil plaatsen


Het is een combinatie van (technische) factoren en dat maakt deze zaak zo lastig.
De feiten op een rij:
* er zijn wisselende sleutels. (Blijkbaar) nodig om zwart kijken tegen te gaan.
* de CI(+) module kan maar één kanaal/zender tegelijk decoderen.
* in gecombineerde apparaten (tv+recorder) leidt dit ALTIJD tot problemen wanneer er maar één decoder in het apparaat zit.

* Het wisselen van de sleutels is geen onbekend verschijnsel. Dat gebeurd al jaaaaaaaaaaaaaaaren.
* Dat een CI(+) module maar één kanaal/zender tegelijk kan decoderen is ook iets wat duidelijk in de specs staat en wat een tv/recorder/decoder bouwer zeer zeker zal weten.

Het inbouwen van één decoder (en het op de koop toe nemen van deze beperking) is dus een heeeeeeeeel bewuste keuze van de bouwer. Je mag er dan ook vanuit gaan dat de bouwer deze beperking noemt in de documentatie van het betreffende toestel. Als ze dat heeft gedaan, valt de bouwer eigenlijk niets meer te verwijten. Ze zijn vrij om deze ontwerp keuze te maken en ze hebben ,als het goed is, deze keuze benoemd en toegelicht in haar documentatie. Meer kan ze er niet aan doen.
De bal ligt op dat moment dood leuk bij de verkoper die het toestel moet gaan verkopen. Die moet zich dusdanig goed op zijn werk richten dat hij op de hoogte is van dit soort beperkingen. En dan heb ik het vooral over de full-time verkopers. De schooljongens die op zaterdag werken zouden het eigenlijk ook moeten weten, maar ik kan ergens nog wel begrijpen dat het ze ontgaat.
Overigens is een toestel met deze beperking best snel te herkennen:

Elke TV met een ingebouwde recorder en maar één smartcard heeft (in potentie) twee beperkingen:
1: ze zijn gevoelig voor sleutel wisselingen (vooral wanneer er gecodeerd wordt opgenomen)
2: het is nooit mogelijk om tegelijk digitaal te kijken en op te nemen.

Wellicht is het opgevallen dat ik geen merken noem. Dat is een heel bewuste keuze, omdat elk merk TV met ingebouwde recorder en maar één smartcard tegen beperkingen aan loopt. Hoe dan ook.
Welke beperkingen worden ervaren kan per toestel verschillen, afhankelijk van de ontwerp keuzes, maar beperkingen zullen er zijn, links om, dan wel rechts om.

[margaharrie]

Ik lees hier dat er mensen zijn die geen 2 afstandbedieningen willen.
ik heb een tv van Bang&Olufsen en een humax 5050 ir met harde schijf deze neemt voor mij perfect op maar het mooiste is dat de humax gewoon bediend kan worden met de afstandsbediening van B&O.
Zodoende heb je ook maar een afstandsbediening maar wel de zekerheid van de humax want die is gecertificeerd en moet dus blijven werken bij Ziggo.

[orthello]

Ik lees hier dat er mensen zijn die geen 2 afstandbedieningen willen.
ik heb een tv van Bang&Olufsen en een humax 5050 ir met harde schijf deze neemt voor mij perfect op maar het mooiste is dat de humax gewoon bediend kan worden met de afstandsbediening van B&O.
Zodoende heb je ook maar een afstandsbediening maar wel de zekerheid van de humax want die is gecertificeerd en moet dus blijven werken bij Ziggo.

Realiseer je wel dat niet iedereen B&O wil of kan kopen. Daarbij komt dat B&O geavanceerde AB maakt die in veel gevallen een leer functie hebben waardoor ze voor elke willekeurig ander apparaat te programmeren zijn.

De dubbele afstandsbediening lijkt met hier overigens niet het grootste probleem. Gecodeerd opnemen en wisselende sleutels valt of staat niet met één afstandsbediening.
Universele afstandsbedieningen zijn er in velen soorten, maten en prijzen. Van 30 euro tot wel meer dan 400 euro.

[JantjeC]

Elke TV met een ingebouwde recorder en maar één smartcard heeft (in potentie) twee beperkingen:
1: ze zijn gevoelig voor sleutel wisselingen (vooral wanneer er gecodeerd wordt opgenomen)
2: het is nooit mogelijk om tegelijk digitaal te kijken en op te nemen.

Hoi Orthello,

Ik kan je verhaal volgen alleen klopt volgens mij het bovenstaande niet. een bv Humax heeft één smartcard en geen twee en het werkt perfect. Hij heeft echter twee tuners, zoals het hoort, en dat heeft Loewe niet.
Bedoel je ipv smartcard, tuner dan klopt jouw verhaal wel.

[mariancl]

Goedemorgen,
Omdat ik met griep op bed lag heb ik net pas het onderwerp over de Loewe TV gelezen. Ook wij hebben in 2006 een Loewe TV gekocht, bij de dealer in Zeist. De problemen die u schertst kloppen helemaal, ook wij kunnen niet tegelijk digitaal opnemen en kijken. Ziggo blijft met meerdere zaken in gebreken. Als wij op Skype willen, dat gaat het maar zelden goed, meestal is de verbinding te traag. (wij hebben een alles in 1 pakket van € 51,50) dus niet het goedkoopste. Ik heb Ziggo hier diverse malen over gebeld/gemaild, maar ook bij dit probleem wordt de schuld afgeschoven, dus in dit geval naar Skype, maar ook naar HP, omdat mijn nieuwe laptop van dit merk is. Na diverse evt. mogelijke oplossingen van HP, kon men maar tot één conclusie komen; HET PROBLEEM LIGT BIJ DE VERBINDINGEN VAN ZIGGO!!
Ik hoop dat Ziggo nog eens voor het voetlicht komt en de hand in eigen boezem steekt, want ik lees in de reacties dat meerdere TV's, dus ook van andere merken hetzelfde probleem hebben. Het lijkt mij dus sterk dat het aan de Loewe TV ligt. Met vriendelijke groet, Marian Werdekker-Post

[JantjeC]

Dat skype niet goed werkt ligt inderdaad aan de verbinding. Maar dat heeft niets met de discussie hier te maken.
Nogmaals als je tegelijk wil TV kijken en opnemen en het is niet dezelfde zender dan heb je TWEEEEEE tuners nodig net zoals vroeger bij de videorecorder en de TV. Beiden hadden een tuner. Als Loewe dit probleem wil oplossen dan moet er een TWEEDE tuner in de TV komen dit geldt ook voor de andere tv leveranciers. Al het andere zijn half/half oplossingen.
Dat Ziggo die half/half oplossing van Loewe en andere merken gedeeltelijk kan oplossen door de
sleutelwisseling maar 1 keer per etmaal te doen is een ander verhaal en doet helemaal niets af van het feit dat Loewe en anderen voor een flut oplossing hebben gekozen. Volg het voorbeeld van Topfield, Samsung, Humax enz en plaats een TWEEDE tuner bij.

[dvincent]

Hallo allemaal,

het probleem in dit hele verhaal gaat over een kabelaar (en zijn aanhang) die om de 2 uren zijn codeersleutel omgoooit en zich hierbij beroept op het verbieden van opnemen cq. achteraf decoderen van het signaal. Dit is natuurlijk onzin want dan zou dat analoog ook niet moeten kunnen. De ECHTE reden die erachter schuilgaat is het kunnen verkopen van een abonnement met "uitzending gemist". Wij hebben thuis EN de kabel EN de schotel. Met de opnames via de schotel is er niks aan de hand, gaat allemaal perfect. Het moge dus duidelijk zijn dat het niet de Loewe televisie is maar wel de kabelaar die zijn commerciële belangen voorop stelt en niet het kijkgenot van de klanten. Ik denk dat, als we de aandacht van Neelie Smit Kroes hierop vestigen, zij helemaal niet blij wordt van dit Ziggo monopolie verhaal want daar gaat het steeds meer op lijken. En trouwens... tussen nu en maximaal 3 jaar gaat televisie helemaal via internet lopen en zijn deze windmakers van de kabelmaatschappijen meteen overbodig geworden wat betreft televisiesignalen.
Ander saillant detail: mevr. Hertsenbergh werpt een hoop vragen (lees beschuldigingen) voor de voeten van de direkteur van Loewe Benelux maar als de man wil antwoorden, krijgt ie de kans niet wegens "onze tijd zit erop".
Mevr. Hertsenbergh kende bovendien haar dossier niet want Loewe televisies kan je al kopen vanaf 1200,- €
Toen Ziggo zich moest verantwoorden voor een niet werkend internet kregen zij destijds wel uitgebreid de tijd om zicht te verdedigen. Ik kan hier ook namen noemen van personen bij Ziggo die hiervoor verantwoordelijk zijn maar zal dat niet doen zonder toelating of overleg met de TROS.

Met groeten,
iemand met achtergrond informatie.

[eerlijker]

Loewe bedenkt oplossingen voor de klant om o.a zo eenvoudig mogelijk (digitale) tv te kijken, op te nemen, reklame door te spoelen, met zo min mogelijk snoeren en randapparatuur.
En het WERKT en nog fantastisch ook. Daar kan geen enkel merk aan tippen.
Als de kabelmaatschappijen meewerken kan het NOG beter werken.
Dus in dit verhaal treft Loewe geen enkele blaam.
Opnemen kan probleemloos zowel analoog als digitaal, mits de provider (in de geval Ziggo) geen coderingen gebruikt.
Waarom gebruiken ze coderingen? bijvoorbeeld om verschillende klanten, verschillende abonnementen te geven.
Bij Delta krijg je zonder abonnementsverhoging 50 digitale zenders. Waarom moeten die dan gecodeerd worden? Waarschijnlijk omdat je je MOET "opgeven" voor deze 50 zenders zodat de provider (in dit geval Delta) weet dat je digitaal kijkt en met je gegevens je kan bestoken met reklame en aanbiedingen voor een extra abonnement.
Voor die zenders is het logisch dat ze gecodeerd worden, je mag immers niet kijken naar datgene waar je niet voor betaald. Omdat het systeem wat Loewe gebruikt maar 1 gecodeerde zender tegelijk kan decoderen, kan je niet ongecodeerd opnemen en tegelijk ongecodeerd kijken. Een analoge of "vrije" digitale zender kijken of opnemen en je hebt geen probleem. Loewe heeft ook nog eens verzonnen om je opname gecodeerd te doen en later te decoderen, maar helaas, de provider heeft dit omzeep geholpen door de decodeersleutel iedere 2 uur te veranderen. WAAROM?
Waarom is dat nou niet bij Radar vertelt door Ziggo of Delta?
Om illegale kopieerpraktijken te dwarsbomen. Onzin die mensen die zich daar mee bezighouden doen dat met downloaden.
Misschien om het systeem van Loewe te dwarsbomen.
De provider dwarsboomt de klant en doet nu samen met Radar alsof het aan Loewe ligt. SCHANDALIG.
Ik persoonlijk weet dat er bij Delta in het technische station in Goes al twee keer een Loewe ter beschikking is gesteld om te testen en dat daaruit is voortgevloeid dat het PRIMA werkt.
Provider. Je schuilen achter het feit dat je gewaarschuwd hebt en dat doet niet ter zake.
Als ik mijn omgeving waarschuw dat ik zonder reden klappen uitdeel, ben ik nog fout als ik zonder reden klappen uitdeel.
Provider bedien je klanten beter en stop de onnodige coderingen en verander de sleutel eens in de maand, net als Canaal Digitaal.
Radar. Een IJSKOUDE douche voor de manier van behandeling van dit item. Verkeerde voorlichting. Wees netjes en rectificeer dit.
Loewe ga zo door. De klant profitert van jullie.
Ik en de tientalle mensen die ik al jaren ken met een harde schijf in hun Loewe tv zijn dol enthousiast en zouden het ieder ander aanraden.

[mmichel]

Loewe bedenkt oplossingen voor de klant om o.a zo eenvoudig mogelijk (digitale) tv te kijken, op te nemen, reklame door te spoelen, met zo min mogelijk snoeren en randapparatuur.
En het WERKT en nog fantastisch ook. Daar kan geen enkel merk aan tippen.

Pardon? Ben ik toch een andere mening toegedaan.
Heb verschillende Loewe toestellen naast een B&O zien staan, steekt de Beovision 7 en de nieuwere Beovision 10 met beeld en zeker de geluidskwaliteit met kop en schouders boven de individual én de reference series van Loewe uit! De Loewe connect is gewoon om te huilen zo slecht! Afbraakplastic met een half werkende interface in een Ipod kleurtje voor (de instap was/is 2800,-)

Mag de B&O duurder zijn de afwerking is mooi, bedieningsgemak is super en welke apparatuur je ook hebt van B&0, het is te koppelen ook al is je andere toestel 20 jaar oud.

[dvincent]

DIE discussie ga ik nu niet aan want daar gaat het nu even niet om. Het gaat om het feit dat de kabelprovider om de 2 uren de sleutelcode wisselt en vervolgens de zwarte piet doorschuift naar de fabrikant. Het was inderdaad bekend dat de Alphacrypt kaartlezers niet persé ondersteund worden maar ook niet gedwarsboomd worden.
De digitale sleutel wordt om de 2 uren gewisseld zodat je niet achteraf kan decoderen en aldus verplicht wordt om hetzij analoog op te nemen hetzij een extra abonnement met "uitzending gemist" te nemen. Indien het aan de Nederlandse kabelaars lag, verdween het analoog signaal meteen van de kabel en zitten we met z'n allen vast aan de nukken van de kabelaars. Het heeft niks te maken met eender welk merk van TV. Zolang ze de aandacht voor hun handelswijze kunnen afleiden naar een derde, kan het langzaam "brain washen" van de kijker verder gaan. DAAR gaat het in werkelijkheid om.

Vriendelijke groet.

[BertJansen]

Dit is natuurlijk onzin want dan zou dat analoog ook niet moeten kunnen.

Alsjeblieft zeg. Wat een onzin. Jij weet niet waar je het over hebt. Het analoge signaal is niet ge-scrambled met IrDeTo.

iemand met achtergrond informatie.

Pffffffff. Ha ha!

[BertJansen]

[...] Het heeft niks te maken met eender welk merk van TV

Neen. Want met heel veel andere merken werkt het wel. Je moet een apparaat met of twee CAM's erin hebben of een apparaat met een softCAM (= verreweg het best). Alleen met een Loewe werkt tegelijk dig. kijken en opnemen niet.

[BertJansen]

Loewe bedenkt oplossingen voor de klant om o.a zo eenvoudig mogelijk (digitale) tv te kijken, op te nemen, reklame door te spoelen, met zo min mogelijk snoeren en randapparatuur. En het WERKT en nog fantastisch ook.

Heb je wel gelezen wat het onderwerp van dit topic op het forum is? Dat het eenvoudigweg opnemen van een programma niet werkt als je tegelijker tijd naar je TV kijkt. Duhh!

[koffiekopje]

Jongens, Jongens, waar hebben wij het nu over?
Wie bepaalt er nu, hoe we TV kijken, wat we aankijken,met welk apparaat we kijken en wat we opnemen of niet opnemen. Jullie laten je toch door Zicho de vrije keus nemen, door zonder morren? te accepteren wat die voorschrijven en als iets dan plotseling niet meer functioneert is de fabrikant van de TV schuld! Maar als in het verleden wel opgenomen worden kon en later onversleutelt aangekeken worden kon en nu plotseling niet meer, de TV apparaat had zich toch niet plotseling veranderd? Dan klopt toch iets niet bij de kabelaar???
Laten wij ons in de luren leggen door de mededeling over een security update opgelegd van Irdeto??
Hoeveel programma's zijn er eigenlijk opgenomen en verveelvoudigd op de zwarte markt gebracht??? Zo interessant zijn die TV programma's nu ook weer niet!

[Daniël Mantione]

Hoi Orthello,

Ik kan je verhaal volgen alleen klopt volgens mij het bovenstaande niet. een bv Humax heeft één smartcard en geen twee en het werkt perfect. Hij heeft echter twee tuners, zoals het hoort, en dat heeft Loewe niet.
Bedoel je ipv smartcard, tuner dan klopt jouw verhaal wel.

Nee, we bedoelen chipkaart. De Loewe-televisie beschikt gewoon over twee tuners. Als je mijn eerdere stukjes leest, dan lees je dat een CI-module maar 1 zender kan ontcijferen. Daar zit het pijnpunt. Om twee zenders tegelijk te ontcijferen, heb je 2 CI-modules met 2 chipkaarten nodig.

De kwestie is, als je geen CI-module gebruikt, maar de functionaliteit van die CI-module met een computerprogramma nabootst, dan kan je wel meer dan 1 zender tegelijkertijd ontcijferen met een enkele chipkaart. Zo'n computerprogramma heet een Softcam.

Humax gebruikt zo'n Softcam. Dat is op dit moment heel leuk voor Humax, maar op het moment over enkele jaren Irdeto2 niet meer voldoet en Ziggo besluit Irdeto3 in te voeren, zal Humax (en hun klandizie) minder vrolijk worden: De Humax-ontvanger is dan rijp voor de schroothoop. Bezitters van een Loewe-televisie zouden in dat geval juist kunnen lachen: Zij kunnen gewoon de Irdeto2-module vervangen door een Irdeto3-module.

Een ander nadeel van die Humax-aanpak is dat hun ontvanger alleen maar Irdeto aankan. Geen Seca, geen Cryptoworks, geen Conax, geen Nagravision, geen Codicrypt, geen Betacrypt, en ga zo maar door. De Humax-ontvanger is dus lang niet bij ieder kabelbedrijf te gebruiken. De Loewe-televisie is wel universeel inzetbaar.

[Daniël Mantione]

Alsjeblieft zeg. Wat een onzin. Jij weet niet waar je het over hebt. Het analoge signaal is niet ge-scrambled met IrDeTo.

Het is geen vanzelfsprekendheid dat het digitale signaal wel vercijferd is met Irdeto. Dat is ook een vuil spel dat Ziggo (en UPC) spelen, waartegen tot nog toe veel te weinig geprotesteerd is.

In ieder geval, ik ben het met Dvincent eens: Als kabelboeren hun klanten maar genoeg plagen met het onmogelijk maken van thuisopnames, dan verkoopt een betaaloptie op Uitzending Gemist een stuk beter. Dat is de positie van waaruit deze bedrijven werken, en daarom zal het Ziggo een rotzorg zijn dat klanten met deze televisies problemen krijgen. Als Ziggo zich ook maar één grijntje interesseert voor het belang van haar klanten, dan hadden ze de paar muisklikken die nodig zijn om dit probleem op te lossen, reeds lang geleden uitgevoerd.

[dvincent]

Beste Bert,

met de tekst "dan moet dat analoog ook niet kunnen" bedoel ik dat dat met het analoog signaal ook niet moet toegelaten zijn in de optiek van Ziggo maar dat heb je kennelijk niet begrepen. Vind ik niet erg hoor, hooguit vind ik het niet slim van je. De enige die begrijpt wat ik bedoel is koffiekopje. Maar ik trek me verder niks meer aan van deze situatie na de reactie van meneer Bert. Die schijnt alles beter te weten en zal ongetwijfeld met zijn grote mond de situatie rechtzetten. Ik neem DIGITAAL op en kijk terzelfdertijd DIGITAAL (zelfs HD) via CanalDigitaal en heb absoluut geen problemen. Ik had jullie echt een eind op weg kunnen helpen omdat ik wel degelijk beschik over de informatie die jullie nodig hebben.
Maar in dit soort oeverloos gezwam heb ik geen zin. Het was op verzoek van een kennis dat ik even een kijkje kwam nemen hier.
Koffiekopje: veel sterkte hier.

Groeten.

[JantjeC]

Nee, we bedoelen chipkaart. De Loewe-televisie beschikt gewoon over twee tuners. Als je mijn eerdere stukjes leest, dan lees je dat een CI-module maar 1 zender kan ontcijferen. Daar zit het pijnpunt. Om twee zenders tegelijk te ontcijferen, heb je 2 CI-modules met 2 chipkaarten nodig.

De kwestie is, als je geen CI-module gebruikt, maar de functionaliteit van die CI-module met een computerprogramma nabootst, dan kan je wel meer dan 1 zender tegelijkertijd ontcijferen met een enkele chipkaart. Zo'n computerprogramma heet een Softcam.

Humax gebruikt zo'n Softcam. Dat is op dit moment heel leuk voor Humax, maar op het moment over enkele jaren Irdeto2 niet meer voldoet en Ziggo besluit Irdeto3 in te voeren, zal Humax (en hun klandizie) minder vrolijk worden: De Humax-ontvanger is dan rijp voor de schroothoop. Bezitters van een Loewe-televisie zouden in dat geval juist kunnen lachen: Zij kunnen gewoon de Irdeto2-module vervangen door een Irdeto3-module.

Een ander nadeel van die Humax-aanpak is dat hun ontvanger alleen maar Irdeto aankan. Geen Seca, geen Cryptoworks, geen Conax, geen Nagravision, geen Codicrypt, geen Betacrypt, en ga zo maar door. De Humax-ontvanger is dus lang niet bij ieder kabelbedrijf te gebruiken. De Loewe-televisie is wel universeel inzetbaar.

Hoi Orthello,

Bedankt voor de uitleg nu is het duidelijk. Als je dus uitgaat van het feit dat je voor opnemen en tegelijk tv kijken 2 zenders ongecodeerd nodig hebt en je CI module kan maar 1 zender aan kun je dus nooit een goede PVR funktie krijgen in een tv met CI module. Wat betrefd dat Irdeto3 vehaal op een Humax. Je zegt dat het een softcam is dus software, kunnen ze dat tzt dan niet aanpassen met een firmware/software update ?

Dat een Humax alleen geschikt is voor Ziggo en nog een paar dat weet ik. Ik heb thuis ook nog een Motorola rondzwerven van KPN (ipTV) wat ook een PVR is maar onbruikbaar voor kabel. Kun je die Loewe daar dan ook voor gebruiken ?

Als ik dan een conclusie mag trekken, los van wel of niet versleutelen door ziggo,
had Loewe toch kunnen bedenken dat als een CI module maar 1 zender tegelijk kan decoderen dat een GOEDE PVR funktie eigenlijk niet mogelijk is. Dus het basispakket niet versleutelen dan geen probleem bij het basispakket maar als je er een pakket bijneemt, dat is wel versleutelt, heb je dus wel een probleem.
Loewe had dit gewoon naar de klant moeten communiceren. Als je er dan toch voor kiest kan je achteraf ook niet zeuren.

[Voyager]

Het hele probleem komt inderdaad door een security update. Het is een aanbeveling vanuit Irdeto dat de sleutel iedere 2 uur moet worden veranderd.
Deze aanbeveling doen zij omdat alle Irdeto smartcards van inferieure kwaliteit zijn en daardoor flink last hebben van piraterij. (Zie het maar als de OVChipkaart van de betaaltelevisie )

Uiteraard hoeft Ziggo hier niet in mee te gaan, het zijn instellingen in het codeer systeem. Zo kunnen ze er ook voor kiezen om de sleutel slechts eens per week te veranderen. Voor Ziggo een kleinigheid. Dit zou voor de Loewe implementatie het probleem voorlopig oplossen. Sterker nog, ze kunnen bij Ziggo ook iedere nacht om 4 uur de sleutel veranderen. Dat zou Loewe wat tijd geven om opnames te decoderen. Uiteraard zou het probleem weer op kunnen spelen zodra Ziggo er achter komt dat hun smartcards misbruikt worden en ze de beveliging moeten opvoeren.

Het is overigens wel zo dat het sneller wisselen van de sleutels voor de piraten kaarten niet uit maakt. Deze zijn slim genoeg om de identiteit van een betaalde kaart aan te nemen en de sleutels ook vrolijk mee te veranderen. Dus deze security update heeft alleen gevolgen voor implementaties zoals die van Loewe en niet voor de piraten!

De enige echte oplossing voor het piraterij probleem is het vervangen van alle Ziggo smartcards. Dit is echter vrij kostbaar. Reken voor Ziggo op 1 a 2 euro per kaart in aanschaf, bijbehorende brief met uitleg, de porto kosten, extra belasting van de helpdesk omdat het altijd wel ergens fout gaat enz. en dat maal het aantal kaarten dat in omloop is (ca. 2 miljoen).
Bovendien loopt Ziggo een aanzienlijke kans dat een nieuwe Irdeto kaart ook weer word gekraakt. Uiteraard zal Irdeto dit ontkennen maar de realiteit is anders. Overstappen naar een ander merk codeer systeem kost vaak nog meer maar is zeker een mogelijkheid. Ook dan zul je zien dat bepaalde ´slimme´ implementaties niet meer zullen werken.