[ archief ] Pensioen in rook op bij faillissement

[Radar]

Als je werkgever failliet gaat, ben jij behoorlijk in de aap gelogeerd. Je raakt je baan kwijt en hebt misschien al maanden geen salaris gehad. Maar hoe zit dat met je pensioen?

Radar laat maandag zien dat werknemers bij een faillissement een deel van hun pensioen kwijt zijn.

En: Welk risico loop je als je een eigen pensioenpot hebt bij een verzekeraar en je werkgever raakt in de financiële problemen? Wat zegt de wet hierover en moet de verzekeraar niet veel eerder aan de bel trekken?

Lees meer: http://radar.avrotros.nl/uitzendingen/g ... lissement/

Maandag 22 februari in Radar, 20:30 uur, NPO 1

[kweenie]

"Pensioen in rook op" vind ik wat kort door de bocht.
Artikel 61 van de Werkloosheidswet meldt:

"Een werknemer heeft recht op uitkering op grond van dit hoofdstuk, indien hij van een werkgever, die in staat van faillissement is verklaard, aan wie surséance van betaling is verleend, ten aanzien van wie de schuldsaneringsregeling natuurlijke personen van toepassing is, of die anderszins verkeert in de blijvende toestand dat hij heeft opgehouden te betalen, loon, vakantiegeld, of vakantiebijslag te vorderen heeft of indien hij geldelijk nadeel kan ondervinden doordat deze werkgever bedragen die hij in verband met de dienstbetrekking met de werknemer aan derden verschuldigd is, niet heeft betaald."

Of in normaal Nederlands, als je werkgever failliet gaat, kunnen de niet-betaalde pensioenpremies -tot op zekere hoogte- (ook) op het UWV worden verhaald.

In Artikel 64.1.c wordt nog toegelicht dat het gaat om
"het vakantiegeld, de vakantiebijslag en de bedragen, die de werkgever in verband met de dienstbetrekking met de werknemer aan derden verschuldigd is, over ten hoogste het jaar onmiddellijk voorafgaande aan het tijdstip waarop..." de dienstbetrekking is geëindigd.

Of in normaal Nederlands, de pensioenpremie over het laatste jaar wordt door het UWV betaald.

Dus de pensioenpremie over het laatste jaar zou door het UWV betaald moeten worden. Als er voor die tijd niet betaald was, dan heb je bij een pensioenverzekeraar wel een probleem. Al kun je je ook afvragen of je dan niet al lang aan de bel had moeten trekken, aangezien je dan waarschijnlijk ook van de verzekeraar al een bericht hebt gehad.

Daarnaast geldt dat bij verplichte pensioenfondsen (dus niet bij verzekeraars) de pensioenaanspraken in principe los staan van de pensioenpremies. Simpel gezegd is het zo dat als jij hebt gewerkt bij een bedrijf dat verplicht is aangesloten bij een pensioenfonds, jij sowieso recht op opbouw hebt. Als de werkgever niet betaalt, dan is dat het risico van het fonds.

[Jablan]

Qua pensioenopbouw heb ik meerdere regelingen:

- Een eigen regeling bij een verzekeraar. De jaarlijkse overzichten laten elk jaar een lager bedrag zien bij pensionering. De opbouw is beëindigd door een failissement en ik mag niets bijstorten. Gelukkig zijn alle premies wel op tijd betaald en ik neem aan, dat Radar op dit aspect ingaat. Als er geen bedrijfsregeling is, zal het UWV ook geen premies overnemen.

- Een standaard CAO regeling bij een groot pensioenfonds. Ook hier is de opbouw gestopt, omdat ik op tijd ben vertrokken - de organisatie is per 1 januari 2015 opgedoekt. Ook hier: elk jaar een lager bedrag bij pensionering.

- Dan zwerft er nog ergens twee jaar pensioenopbouw rond bij Nationale Nederlanden. Dat was via de uitzendbranche en tot op de dag van vandaag kan Nationale Nederlanden niets vinden in de archieven, terwijl ik wel alle loonstrookjes heb bewaard en de uitzend-organisatie bekend staat als een betrouwbaar - alle rekeningen en premies worden netjes op tijd betaald.

Sinds 2008 is waarde-overdracht vrijwel onmogelijk omdat de meeste pensioenfondsen 'onder water' staan. Dan mag 't niet. Oftewel: extra verlies.


Nog een interessante: in de Metaalbranche zijn er 2 pensioenfondsen, voor de groot- en de kleinmetaal. Het bedrijf van mijn man is overgegaan van de klein- naar de grootmetaal. Totdat beide pensioenfondsen gaan fuseren, staat de oude polis stil - geen verdere opbouw en verlies van rechten.


Gelukkig zijn wij van het slag 'ver vooruitkijken'. Daarom hebben naast de officiële pensioenregelingen ervoor gekozen om elke euro, die overblijft, in het buitenland onder te brengen. Simpelweg omdat deze vorm van een eigen reserve opbouwen in Nederland zwaar wordt gefrustreerd door de fiscale wetgeving en de banken/verzekeraars geen creatieve oplossing kunnen verzinnen/aanbieden.

Benieuwd wat Radar ervan maakt. Ik verwacht, dat er een voorbeeld komt van een failissement waarbij de premies van de laatste 1-2 jaar niet zijn overgemaakt aan het pensioenfonds of verzekeraar.

[kweenie]

Ik ben wel benieuwd welke vorm van kapitaal opbouwen je in het buitenland hebt en waarin die verschilt van wat er in Nederland mogelijk is.

[Jablan]

Dat staat er al: eigen vermogen wordt in Nederland totaal tegengewerkt door het belastingstelsel. Feitelijk betaal je in Nederland drie keer - eerste keer inkomstenbelasting, tweede keer vermogensbelasting of de hoge beheerkosten van een eigen pensioenpolis (dan bij uitkering inkomstenbelasting) en tenslotte betaal je een derde keer omdat je op grond van je bezit geen recht hebt op allerlei toeslagen.
Anders uitgedrukt: het belastingstelsel is niet ingericht op 'voor jezelf zorgen'.

Ik hoop dat Radar maandag hier wat dieper op ingaat. Er zijn vele manieren om een pensioen in rook te laten opgaan en bij een faillissement is de schrik natuurlijk groter, maar als ik voor mijzelf alles nareken en vergelijk met iemand, die net zo lang heeft gewerkt en altijd bij hetzelfde pensioenfonds is aangemeld, dan ben ik al de helft slechter af. Oftewel: premie betalen ja, opbouw nee.

[kweenie]

Jouw bezwaren los je niet op met het in het buitenland onderbrengen van je kapitaal. Tenzij je doel is om zo je bezit voor de fiscus te verzwijgen, maar ik neem aan dat je dat niet bedoelt?

[16again]

Ook hier: elk jaar een lager bedrag bij pensionering.

Dat bedrag is ooit berekend op grond van bepaalde rendementsverwachting. Als de rente zoals nu daalt en laag blijft, dan blijft de groei van je pensioenpot natuurlijk ook achter. En als je nu pensioenleeftijd bereikt, doet de lage rente dubbel zeer: De huidige rentestand wordt dan gebruikt om met je pensioenpot een maandelijkse pensioen aan te kopen.

het belastingstelsel is niet ingericht op 'voor jezelf zorgen'.

Het idee is dat de sterkste schouders de zwaarste lasten dragen.

[kweenie]

Ook hier: elk jaar een lager bedrag bij pensionering.

Dat bedrag is ooit berekend op grond van bepaalde rendementsverwachting. Als de rente zoals nu daalt en laag blijft, dan blijft de groei van je pensioenpot natuurlijk ook achter.

Dat hangt ook sterk af van de soort pensioenregeling die je hebt. Bij de klassieke pensioenregelingen lag je pensioen per jaar mijn of meer vast. Zit het mee, dan krijg je zelfs wat toeslag. Zit het tegen, dan kan er bij een pensioenfonds bij hoge uitzondering een daling zijn. (Bij een verzekeraar in principe niet)

Maar tegenwoordig zijn steeds meer regelingen een soort spaarpot, waarin je een kapitaal opbouwt met een onzeker rendement en waarbij onzeker is hoeveel jaarlijks pensioen je bij je pensioneren van die spaarpot kunt aankopen. Je krijgt dan wel relatief meer waarde voor je premies, maar ook heel veel onzekerheid. Op je pensioenoverzicht kunnen ze dan namelijk nooit aangeven welk bedrag je per jaar zult krijgen na je pensioneren. Ze kunnen alleen een schatting geven op basis van aannames over rendement en rente.

[meeken-m]

Jullie zouden de uitzendingen van de Zwarte Zwanen eens moeten bekijken, je haren gaan overeind. Probeer het via uitzending gemist. Jullie zullen dan zien wat er met ons pensioen allemaal gebeurd.
Kopieer de volgende link in je browser.
http://www.uitzendinggemist.net/program ... remie.html

[DeHooge123123Boom]

Ook mijn pensioen (ABP) is sinds 8 jaar niet meer geïndexeerd.
De beheerders van dit pensioen hebben in der tijd (zoals bij vele pensioenfondsen) foutieve beleggingen gedaan.
Er wordt wel belegd, maar teveel "gegokt" op de verkeerde paarden.

Het Shell pensioenfonds heeft ooit ook uit de pensioenpot van de werknemers een greep gedaan.
Echter, toen het beter ging is alles netjes (inclusief rente) terug gestort.


Bij alle overleggen de pensioenen aangaande worden de ouderen niet uitgenodigd.
De ouderenbonden hebben verschijnende pogingen ondernomen.
Hoe zou dat kunnen?

De werknemers hebben de mogelijkheid tot actie.

Wij als gepensioneerden hebben niet kunnen? ondernemen om te protesteren tegen de belastingmaatregel per afgelopen januari.
De pijn van dit veranderde belastingstelsel voelen we misschien nu nog niet zo erg, maar degen die volgend jaar de inkomstenbelasting invullen, zullen zich wezenloos schrikken.
Spaar alvast maar voor de aanslag.

Maar kunnen wij niet staken??
Natuurlijk wel; alleen verenigen wij ons moeilijker.
Staken kunnen we bij alle vrijwilligerswerk wat we doen; inclusief de oppas oma's en opa's.

Wij zijn echter trouw aan degene die we helpen en willen hen niet de dupe laten zijn.

Maar volgens mij is de grens bereikt.

Mochten onze ouderenbonden een oproep doen voor actie, vind ik dat we daar iets mee moeten doen.
Ik wens jullie allen wijsheid toe.

[RGR]

Wat mij het meeste stoort is dat de wetgever mij niet in de gelegenheid stelt zelf aan te geven aan mijn werkgever, stort de pensioenpremie in de pensioenpot die ikzelf heb gekozen.
De werkgever kiest de beste deal voor zichzelf en heeft geen belang bij de beste regeling voor de werknemer. Ik kan ook zoals in de uitzending wordt gezegd dat een pensioenfonds veiliger is voor je pensioen dan een verzekeraar niets mee. Ik HEB HELEMAAL GEEN KEUZE!!!
Wanneer gaan ze daar in Den Haag nou eens wat aan doen in plaats van de pensioenfondsen zelf leeg te roven door onze politieambtenaren de salarisverhoging deels uit de pensioenFONDS pot laten te betalen. Ik word zo onderhand misselijk van de spelletjes die met ons geld gespeeld worden. Den Haag verzekeraars en pensioenfondsen hebben zelf ook behoorlijk boter op hun hoofd. Er komt ook nog door de grote groep zzp'ers en de kortdurende contracten van tegenwoordig een hele grote groep mensen aan die vrijwel geen pensioen opbouwen maar alleen pensioenbreuken.
Ik hoop van harte dat TROS Radar hier eens uitgebreid aandacht aan wil besteden want dit wordt nog een enorm probleem in de toekomst.

[Robbbert]

Voordat je de techniek discussie in gaat moet je het geheel van de uitzending in de juiste context plaatsen.
Bedrijfstakpensioenfondsen verliezen marktaandeel aan verzekeraars en veranderingen in het arbeidsbestel.
Tevens is het niet ondenkbaar dat wetgeving de kant op gaat van verplichte deelname maar vrije keuze (en dus no meer concurrentie).
In deze zin is deze uitzending een geslaagde lobby voor (de in het bestuur van de bedrijfstakpensioen zittende) de vakorganisaties.
Ze zouden ook een stem namens de werknemers in de contracten van de verzekerende relingen kunnen opeisen, dat was naar mijn idee
een tikkie zuiverder geweest. Had de redactie ook wat mee kunnen doen.

[Jablan]

Jouw bezwaren los je niet op met het in het buitenland onderbrengen van je kapitaal. Tenzij je doel is om zo je bezit voor de fiscus te verzwijgen, maar ik neem aan dat je dat niet bedoelt?

Half om half. Ik zie geen reden om belasting te betalen over wat we zelf sparen voor later, terwijl de inleg in een pensioenfonds wordt gezien als uitgesteld inkomen. Maar we verzwijgen niets, we maken alleen gebruik van onze mogelijkheden.

Dat hangt ook sterk af van de soort pensioenregeling die je hebt. Bij de klassieke pensioenregelingen lag je pensioen per jaar mijn of meer vast. Zit het mee, dan krijg je zelfs wat toeslag. Zit het tegen, dan kan er bij een pensioenfonds bij hoge uitzondering een daling zijn. (Bij een verzekeraar in principe niet)

De klassieke pensionado's zijn langzaam aan het uitsterven - dat zijn de mensen met een pensioen op basis van een eindloonregeling. Middelloon-pensioen is al een stuk lager. Sinds 2008 hebben de kleinere fondsen al flink gekort op de lopende pensioenen. Voor zover ik weet, is het eigen pensioenfonds van de tandartsen/kaakchirurgen daarin het verst gegaan: min dertig procent. (wie biedt meer?)

Maar tegenwoordig zijn steeds meer regelingen een soort spaarpot, waarin je een kapitaal opbouwt met een onzeker rendement en waarbij onzeker is hoeveel jaarlijks pensioen je bij je pensioneren van die spaarpot kunt aankopen. Je krijgt dan wel relatief meer waarde voor je premies, maar ook heel veel onzekerheid. Op je pensioenoverzicht kunnen ze dan namelijk nooit aangeven welk bedrag je per jaar zult krijgen na je pensioneren. Ze kunnen alleen een schatting geven op basis van aannames over rendement en rente.

Ik heb beide regelingen, de daling is toch het grootst bij Zorg & Welzijn (vanaf 2008 bekeken). SNS Reaal, waar de andere regeling tegenwoordig terecht is gekomen (was oorspronkelijk bij een andere verzekeraar afgesloten) is wat stabieler in de prognose. En wat we zelf opzij leggen, daar zit een goede rente op of voldoende rendement, dat groeit wel door.

Op zich is dit onderwerp wel belangrijk. Misschien iets voor een Midwinterspecial, zo rond de jaarwisseling?

[GJvdZ]

Wij als gepensioneerden hebben niet kunnen? ondernemen om te protesteren tegen de belastingmaatregel per afgelopen januari.

De belastingvoordelen voor werkenden stonden in de verkiezingsprogramma's. Dat is nu gewoon uitgevoerd. Voortaan op een partij stemmen die tegen belastingvoordelen voor werkenden zijn lijkt me.

[kweenie]

Jouw bezwaren los je niet op met het in het buitenland onderbrengen van je kapitaal. Tenzij je doel is om zo je bezit voor de fiscus te verzwijgen, maar ik neem aan dat je dat niet bedoelt?

Half om half. Ik zie geen reden om belasting te betalen over wat we zelf sparen voor later, terwijl de inleg in een pensioenfonds wordt gezien als uitgesteld inkomen. Maar we verzwijgen niets, we maken alleen gebruik van onze mogelijkheden.

Maar nogmaals, dan blijft de vraag welke mogelijkheid er in het buitenland is die in Nederland er niet is. Ook uit nieuwsgierigheid. Ik kan dat zelf namelijk zo gauw niet bedenken.

Ik heb beide regelingen, de daling is toch het grootst bij Zorg & Welzijn (vanaf 2008 bekeken). SNS Reaal, waar de andere regeling tegenwoordig terecht is gekomen (was oorspronkelijk bij een andere verzekeraar afgesloten) is wat stabieler in de prognose. En wat we zelf opzij leggen, daar zit een goede rente op of voldoende rendement, dat groeit wel door.

Over welk bedrag heb je het dan bij die 'daling'? Gaat het om het "te bereiken" bedrag of om het "opgebouwd pensioen"? Dat zijn namelijk twee nogal verschillende zaken.

[Jablan]

dan blijft de vraag welke mogelijkheid er in het buitenland is die in Nederland er niet is. Ook uit nieuwsgierigheid. Ik kan dat zelf namelijk zo gauw niet bedenken.

De tarieven over de grens zijn vaak al vriendelijker, die nodigen regelrecht uit om buiten NL te sparen. Als je alleen de NL-nationaliteit hebt, dan is het zaak alles in een buitenlandse stichting onder te brengen. Wie (ook) een andere nationaliteit heeft, zal die gebruiken.

Over welk bedrag heb je het dan bij die 'daling'? Gaat het om het "te bereiken" bedrag of om het "opgebouwd pensioen"? Dat zijn namelijk twee nogal verschillende zaken.

Opgebouw pensioen in tijd of jaren ligt wel vast. Het gaat inderdaad om de prognose, het te bereiken bedrag.

[kweenie]

Over welk bedrag heb je het dan bij die 'daling'? Gaat het om het "te bereiken" bedrag of om het "opgebouwd pensioen"? Dat zijn namelijk twee nogal verschillende zaken.

Opgebouw pensioen in tijd of jaren ligt wel vast. Het gaat inderdaad om de prognose, het te bereiken bedrag.

Dan heb je het dus niet over het in rook opgaan van pensioengeld. Want je pensioenaanspraken blijven dus gewoon staan. Het gaat dan alleen om de inschatting van wat je mogelijk in de toekomst kan gaan opbouwen. Dat is natuurlijk afhankelijk van heel veel factoren. Met name van of de regeling wijzigt en hoe je salaris zich ontwikkelt.

[Jablan]

Dat is nergens van afhankelijk - op beide regelingen ben ik een inactieve deelnemer en daar begint de ellende al mee, want inactieve polissen worden nog wel beheerd, maar zeker niet geïndexeeerd. Met andere woorden: de waarde daalt sowieso en dat treft ook iedereen, die na een faillissement zonder werk blijft of overstapt naar een andere branche.