[ archief ] Pas op!!! Heen vlucht gemist?= Terug vlucht weg!

[Jan 42]

OK. die vergelijkingen kloppen echt niet.... Blijkt maar weer eens dat je het niet WIL begrijpen...

[Jan 42]

Nee, ook die klopt niet. Je ziet bij AH een aanbieding van "2 halen, 1 betalen" maar neemt er maar één en claimt 50% korting.
Je betaald ze alle bij, en wil er 1. Maar krijgt dan niets.

Nog beter, "3 halen, twee betalen", je rekent er inderdaad 3 af maar gaat later met één terug en claimt de volledige prijs van die éne terug.
Je betaald ze alle 3 wil er maar 1, en krijgt er geen een. Als je het alsnog wilt moet je nog eens 3x zoveel betalen.

Schoenen: "tweede paar voor 1 Euro" en je brengt het eerste paar terug en verwacht restitutie van het gehele bedrag min die éne euro.
Weer, betaal je er 2, krijgt er geen 1, en moet als je de schoenen toch wilt, 3 keer zoveel er boven op betalen.

Autorijschool: je koopt een pakket met lessen, theorie-examen en praktijkexamen. Je komt voor je theorie niet opdagen en eist vervolgens ijskoud dat je je praktijk wel mag doen.

Zucht, Je doet de theorie examen ergens anders, die haal je, Mag je je Praktijk niet meer doen...

[orakel]

Deze vergelijking klopt niet, net als de vorige over het bankstel van Newmickey.

Graag verduidelijking waarom het niet klopt. Dit is volgens de theorie (piramide) van Alfatrion tegenspreken.

Maar vooruit, laat ik mijn gedachtegang weergeven:
je koopt een knipbeurt voor 20 euro voor twee knipbeurten
(je koopt een retourticket, heen en terugvlucht)

eerste knipbeurt binnen 3 weken, tweede knipbeurt 6 weken na eerste knipbeurt
(heenvlucht voor bepaalde datum, terugvlucht 1 week later; retour)

je komt niet voor de eerste knipbeurt
(je mist de vlucht)

je maakt geen aanspraak op de tweede knipbeurt want het moment van 6 weken na de eerste knipbeurt bestaat niet.
(terugvlucht vervalt omdat prijs terugvlucht afhangt van tijdstip heenvlucht en aantal reisdagen gerekend vanaf heenvlucht. Heenvlucht bestaat niet...)

En om op de andere vergelijking in te gaan: ik heb het niet over een gratis knipbeurt. Gaat wat mij betreft niet op.

[alfatrion]

Een dienst is iets anders dan een fysiek product.

En waarom zou van een product wel zelf mogen bepalen wat ik er mee doe en van een dienst niet?

Als ik als kapper de volgende actie heb:
"Koop een knipbeurt voor 20 euro. Laat je de komende drie weken knippen dan mag je 6 weken na de knipbeurt terugkomen voor een nieuwe knipbeurt."

Een gratis knipbeurt? Hier is betaald voor de dienst.

Een betere vergelijking is dat er telefonisch wordt afgesproken om zich morgen te laten knippen om 16 uur en vier weken daarna nog een keer om het zelfde tijdstip tegen betaling van 40 euro. De verplichting van de klant is om de 40 euro te betalen en de verplichting van de kapper is om de klant morgen en over 29 dagen te knippen. Als deze klant de afspraak morgen mist, dan moet de kapper de klant over 29 dagen nog steeds knippen. Daar is tenslotte voor betaald.

Maar zoals iemand anders al schreef: door niet heen te vliegen is het product niet afgenomen en bestaat niet meer.

Het vliegtuig bestaat nog steeds, de stoel is niet uit het toestel gerukt en het vluchtschema is niet veranderd. Het bestaat nog steeds.

Mijn vraag of je jouw standpunt ook kunt onderbouwen zonder te verwijzen naar algemene voorwaarden heb je onbeantwoord gelaten? Het lijkt mij redelijk om aan te nemen dat je vindt dat de klant zonder de algemene voorwaarden wel recht zou hebben op de terugvlucht of in het voorbeeld van de kapper op die tweede knipbeurt, omdat daar voor is betaald.

Het valt mij op dat je je opvallend vaak onttrekt aan je eigen advies en dat jij, in die zelfde pyramide, van "contradiction" je handelsmerk hebt gemaakt.

Hier heb ik je hoofdargument weerlegt met citaten, dus je overdrijft nog al. Daarop probeer jij niet te overtuigen door te hierop reageren, maar je probeert tot drie maal toe mij in diskrediet te brengen. Eerst zou ik er zelf geen vertrouwen in hebben, daarna mankeerde er aan mijn taal- en grammatica (die nota bene in de officiële stukken werd gebruikt) het een ander was op te merken en tot slot vind je het nodig om algemene verwijten te maken zonder ook maar enige onderbouwing en dat de laagste vorm van regeren is op een argument is door het te betwisten. En jij denkt het beter te doen door niet of nauwelijks te reageert op mijn argumenten? In de piramide van Paul Graham is dat nóg lager.

Ik vind dat jij op het DH1 niveau discussieer en jij dat ik op DH3 niveau discussieer.

e ziet bij AH een aanbieding van "2 halen, 1 betalen" maar neemt er maar één en claimt 50% korting.

Gaat niet op. De casus hier is dat TS voor twee vluchten heeft betaald, er een gemist heeft en de leverancier de andere niet wilde leveren. TS claimde geen 50% korting maar de andere vlucht.

Nog beter, "3 halen, twee betalen", je rekent er inderdaad 3 af maar gaat later met één terug en claimt de volledige prijs van die éne terug.

Gaat ook niet op. De casus hier is nog steeds dat TS voor twee vluchten heeft betaald, er eentje gemist heeft en de leverancier de andere niet wilde leveren.

Schoenen: "tweede paar voor 1 Euro" en je brengt het eerste paar terug en verwacht restitutie van het gehele bedrag min die éne euro.

Gaat wederom niet op. De casus hier nog altijd dat TS voor twee vluchten heeft betaald, er eentje gemist heeft en de leverancier de andere niet wilde leveren.

Autorijschool: je koopt een pakket met lessen, theorie-examen en praktijkexamen. Je komt voor je theorie niet opdagen en eist vervolgens ijskoud dat je je praktijk wel mag doen.

De wet schrijft voor dat je theorie eerst moet hebben voor dat je aan praktijkexamen mag beginnen. De wet schrijft niet voor dat je heen vlucht gehaald moet hebben om je terugvlucht te mogen nemen.

[Jan 42]

Ha, naar die kapper zou ik ook niet meer gaan... Rare kapper, volgens mij wil je een actie doen om klanten binnen te halen, niet kwijt te raken...
Het is redelijk om een bepaalde verjarings- termijn te hanteren, maar als je betaald heb je rechten... Als je een auto ongeluk hebt gehad, en je ligt 3 weken in het ziekenhuis, zou het wel naar zijn als je voor 410 euro (want het gaat niet om 20 euro) geen recht meer ergens op zou hebben.

Jouw kapperswinkel heet vast: Betaal 410 euro, voor niets!

[alfatrion]

Maar vooruit, laat ik mijn gedachtegang weergeven:
je koopt een knipbeurt voor 20 euro voor twee knipbeurten

Zo gaat het voorbeeld uiteraard wel op. De overeenkomst geeft recht op twee knipbeurten. De eerste over drie weken en de tweede over zes weken. Stel dat er geen algemene voorwaarden van toepassing zijn. Het niet afnemen van de eerste knipbeurt laat het recht op de tweede knipbeurt niet vervallen.

Stel nu dat er wel algemene voorwaarden van toepassing zijn, met daarin een beding dat je perse de eerste knipbeurt moet hebben gehad om aanspraak te kunnen maken op de tweede knipbeurt. In dat geval geldt nog steeds dat het niet afnemen van de eerste knipbeurt het recht op de tweede knipbeurt niet laat vervallen, omdat het beding onredelijk bezwarend is.

Normaal gesproken ligt de bewijslast daarvoor bij de klant, maar omdat dit beding voorkomt op de grijze lijst onder b en h ligt de bewijslast bij de ondernemer. Het is dan de ondernemer om aan te tonen dat het beding niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk verstoort.

Ik heb hiervoor eerder de onderbouwing gegeven. Dit is punt waarop de discussie steeds blijft steken.

[Jan 42]

OK, om niet steeds in rondjes te blijven draaien;
Even wat nieuws; Ik zie net bij het papieren inscannen voor de rechtsbijstandsverzekering dat de mevrouw bij de ticketbalie in Barcelona mij ongevraagd een retour van Barcelona naar Amsterdam en van Amsterdam naar Barcelona, vertrek Barcelona- Amsterdam 15 augustus, terug Barcelona-Amsterdam 6 oktober heeft verkocht ipv. een enkele reis.....

[Chocomelk]

OK, om niet steeds in rondjes te blijven draaien;
Even wat nieuws; Ik zie net bij het papieren inscannen voor de rechtsbijstandsverzekering dat de mevrouw bij de ticketbalie in Barcelona mij ongevraagd een retour van Barcelona naar Amsterdam en van Amsterdam naar Barcelona, vertrek Barcelona- Amsterdam 15 augustus, terug Barcelona-Amsterdam 6 oktober heeft verkocht ipv. een enkele reis.....

Uhm daar was je toch zelf bij ???

[Jan 42]

Ons werd alleen gevraagd hoe we het dachten te gaan betalen. Wij waren alles zo zat dat we gewoon betaald hebben en de tickets in de tas hebben gedaan. Zo als eerder verteld, de baliemedewerksters waren niet bepaald vriendelijk omdat we kwaad waren, en hadden al gedreigd met de politie.... We wilden na die 5 uur naar huis...

[Harrie Kierie]

Alfa, niet om het één of het ander maar kan je ook gebruik maken van gewoon Nederlands waar een kop en een kont aan zit? En als je al juristen-taal gebruikt, doe het dan op z'n minst correct en niet met dit soort krom Nederlands vol met spel- en grammatica-fouten.

Dat doet hij steeds. Alleen het knip en plak werk is in correct Nederlands. Zijn eigen teksten raken kant nog wal en als je daar iets van zegt dan is het een persoonlijke aanval die niet op de inhoud in gaat. Welke inhoud? Wat betekent "Verschillende rechters oordelen rechters"? Hoe moet je daar inhoudelijk op reageren?

[Chocomelk]

Ik begin langzaam te denken dat je ons gewoon al paginas lang voor de gek houdt en dat dit alles nooit gebeurd is, het is gewoon te absurd dat je maar bestelt en betaalt en regelt zonder ook maar één keer na te lezen wat je doet of waarvoor je betaalt. Ik geloof het gewoon niet meer, niemand is zo ....

Precies mijn gedachten.

[Mk]

OK, om niet steeds in rondjes te blijven draaien;
Even wat nieuws; Ik zie net bij het papieren inscannen voor de rechtsbijstandsverzekering dat de mevrouw bij de ticketbalie in Barcelona mij ongevraagd een retour van Barcelona naar Amsterdam en van Amsterdam naar Barcelona, vertrek Barcelona- Amsterdam 15 augustus, terug Barcelona-Amsterdam 6 oktober heeft verkocht ipv. een enkele reis.....

Reken dus op een aanvullende nota van de KLM als je geen gebruik maakt van die terugvlucht op 6 oktober

[Mk]

Nog een inhoudelijke reactie; door het niet afnemen van de eerste vlucht maar wel gebruik willen maken van de terugvlucht verandert de dienst die je afneemt. De retour A - B - A wordt op dat moment een enkele reis van B naar A.

Deze reis van B naar A kent een bepaald tarief. Dit tarief voor een enkele reis van B naar A kan op het moment van annuleren van de heenreis (cq no show bij de heenreis) of zelfs op het moment van boeken van de oorspronkelijke retour hoger zijn dan het oorspronkelijk betaalde tarief voor de complete retour. Als je op dat moment aangeeft wel van de terugvlucht gebruik te willen maken dan kan daar dus bijbetaling uit volgen.

Dit geldt ook als je op dat moment kiest voor een andere KLM heenvlucht. Het tarief zal dan anders zijn dan het tarief waartegen de oorspronkelijke vlucht geboekt is.

Dat andere maatschappijen goedkoper zijn is totaal irrelevant.

Zoals ik de oorspronkelijke klacht lees is het probleem eerder miscommunicatie door de KLM, die blijkbaar niet heeft verteld dat je door het niet accepteren van het aanbod van de alternatieve heenvlucht ook de terugvlucht kwijt zou zijn. Los van of dit volgens de voorwaarden wel of niet mag getuigt het van nul komma nul klantgerichtheid. Nog een reden voor mij om zo weinig mogelijk KLM te vliegen.

[newmikey]

Nog een reden voor mij om zo weinig mogelijk KLM te vliegen.

Binnen Europa zijn ze nog wel OK maar als je naar de VS vliegt loop je zomaar de kans op een code-share van Delta terecht te comen of tot een paar jaar geleden NotBest Airlines (NorthWest) - dat was nog een graadje erger.

Eigenlijk maakt het niet zoveel meer uit tegenwoordig, of je nu door de hond of door de kat gebeten wordt - we willen met z'n allen bodemprijzen en krijgen dus ook ditto service. De enige die ik echt vermijd zijn Easyjet (rennen, duwen en trekken om aan boord te komen) en Ryanair (betalen voor elke scheet en zelfs voor online inchecken).

Korte vluchten? Lufthansa, AirBerlin (eigenlijk hetzelfde), Iberia. Prijsvechters? Transavia, Vueling. Voor de rest? Blik op oneindig, verwachtingspatroon op nul. Je komt er altijd wel.

[alfatrion]

Nog een inhoudelijke reactie; door het niet afnemen van de eerste vlucht maar wel gebruik willen maken van de terugvlucht verandert de dienst die je afneemt.

Dit is argument al eerder aangehaald, maar daar is nooit een onderbouwing bij geven.

Een ontbinding bevrijdt de partijen van de daardoor getroffen verbintenissen. Voor zover deze reeds zijn nagekomen, blijft de rechtsgrond voor deze nakoming in stand, maar ontstaat voor partijen een verbintenis tot ongedaanmaking van de reeds door hen ontvangen prestaties.

Het argument brengt met zich mee dat klanten die helemaal niet meer op reis gaan het volledige aankoopbedrag van de luchtvaart maatschappij terug zouden moeten krijgen. Maar dat doet KLM niet.

Het argument heeft niet alleen invloed op de retourvlucht, maar ook op de vlucht heen. Deze kan ook duurder zijn dan retourvlucht. Er zijn massa's mensen die deze niet of gedeeltelijk afnemen. Een commercieel bedrijf als KLM zou aanmaningen versturen als dit argument stand zou houden in de rechtszaal; daar zijn ze pienter genoeg voor. Toch gebeurt dat niet.

Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.

En dan is er nog een anders probleem met dit argument. De vrije wil, die nodig is voor het ontbinden en opnieuw sluiten van een overeenkomst, ontbreekt. De passagier die een deel van de dienst niet afneemt geeft daarmee niet aan dat hij de overeenkomst wilt ontbinden en een nieuwe overeenkomst wilt afnemen.

[16again]

Nog een inhoudelijke reactie; door het niet afnemen van de eerste vlucht maar wel gebruik willen maken van de terugvlucht verandert de dienst die je afneemt. De retour A - B - A wordt op dat moment een enkele reis van B naar A.

Deze reis van B naar A kent een bepaald tarief. Dit tarief voor een enkele reis van B naar A kan op het moment van annuleren van de heenreis (cq no show bij de heenreis) of zelfs op het moment van boeken van de oorspronkelijke retour hoger zijn dan het oorspronkelijk betaalde tarief voor de complete retour.

Dit kan een luchtvaartmaatschappij nooit aan een rechter uitleggen.
Als de reis B->A duurder is dan gecombineerde reis A->B en B->A, dan geldt voor het traject A->B een negatieve prijs!!!
Oftewel, klant krijgt geld toe om in het vliegtuig van A naar B mee te mogen.

[Mk]

Nog een reden voor mij om zo weinig mogelijk KLM te vliegen.

Binnen Europa zijn ze nog wel OK maar als je naar de VS vliegt loop je zomaar de kans op een code-share van Delta terecht te comen of tot een paar jaar geleden NotBest Airlines (NorthWest) - dat was nog een graadje erger.

Ik had laatst een vlucht naar Riga. KLM codeshare met Air Baltic..... (ik had Air Baltic geboekt en zag het pas bij boarden, maar toch....)

[Mk]

Dit kan een luchtvaartmaatschappij nooit aan een rechter uitleggen.
Als de reis B->A duurder is dan gecombineerde reis A->B en B->A, dan geldt voor het traject A->B een negatieve prijs!!!
Oftewel, klant krijgt geld toe om in het vliegtuig van A naar B mee te mogen.

Het zal niet heel vaak voorkomen, maar in theorie is het mogelijk.

[Mk]

Nog een inhoudelijke reactie; door het niet afnemen van de eerste vlucht maar wel gebruik willen maken van de terugvlucht verandert de dienst die je afneemt.

Dit is argument al eerder aangehaald, maar daar is nooit een onderbouwing bij geven.

Iets beter begrijpend lezen denk ik dan. De KLM verkoopt retourtjes (A-B-A) en enkele reizen (A - B of B - A). Dat zijn verschillende producten/diensten waarbij de prijs van de dienst ook nog eens afhangt van het moment van aanschaf van de dienst en de datum/tijdstip dat de dienst wordt afgenomen. Daarbij heb je de mogelijkheid om aanvullende diensten af te nemen (bijvoorbeeld een annuleringsverzekering of de optie om de dienst op een andere datum/tijdstip af te nemen; een flexibel ticket).

[alfatrion]

Je kunt je wel roepen dat ik beter moet lezen en mijn argumenten negeren, maar een retourtje blijft de passagier recht geven op een vlucht van A naar B en een vlucht van B naar A. Het recht op de vlucht van B naar A kan de luchtvaartmaatschappij niet laten vervallen omdat de vlucht van A naar B niet is genomen.