Yarden / AVVL natura uitvaartverzekering

[Eres]

Wik + Weeg ik heb geantwoord.

Yarden vindt de naturapolis niet rendabel, stel er is ooit € 1000,00 ingelegd.
In het verleden waren rendementen van 10% tot ruim 20% een gebruikelijk gegeven.
Ik neem een looptijd van 40 jaar, tegen 10% rendement, geeft €4000,00 rendement opgeteld bij de € 1000,00 , maakt een waarde van € 5000,00.
Inflatie is moeilijk mee te nemen, maar daarvoor ook een laag rendement percentage.
DE rente op rente zal de bijkomende kosten voor het beheren van de polis ruimschoots moeten kunnen dekken.
Over een jaar of 40 zal deze polis door de indexering berekening volkomen waardeloos zijn.
Het is grof berekend, maar mijn mening is, dat yarden niet veel heeft te klagen.

[Eres]

Leeft degene die in 2007 yarniek.nl beheerde nog, is hij nog bij iemand in dit forum bekend?
Misschien onder een andere naam bezig.

[Cro]

Wik + Weeg ik heb geantwoord.

Yarden vindt de naturapolis niet rendabel, stel er is ooit € 1000,00 ingelegd.
In het verleden waren rendementen van 10% tot ruim 20% een gebruikelijk gegeven.
Ik neem een looptijd van 40 jaar, tegen 10% rendement, geeft €4000,00 rendement opgeteld bij de € 1000,00 , maakt een waarde van € 5000,00.
Inflatie is moeilijk mee te nemen, maar daarvoor ook een laag rendement percentage.
DE rente op rente zal de bijkomende kosten voor het beheren van de polis ruimschoots moeten kunnen dekken.
Over een jaar of 40 zal deze polis door de indexering berekening volkomen waardeloos zijn.
Het is grof berekend, maar mijn mening is, dat yarden niet veel heeft te klagen.

Ik vraag me echter wel ten zeerste af hoe realistisch deze rendementen in procenten zijn.

Kijk je bijvoorbeeld naar deze site van de rabobank met historische rendementen wereldwijd gecorrigeerd met inflatie zie je dat aandelen op zo'n 5% zitten, Obligaties op 1.9% en spaargeld onder de 1%. Kijk je naar Europa dan zijn die rendementen nog wat lager.

Daar staat tegenover dat je "slechts" 5% gemiddeld aan rendement nodig hebt om van €1000 in 40 jaar €7000 te maken.

Ik vraag me echter dan wel weer af wat bijvoorbeeld 40 jaar geleden een realistische eenmalige premie geweest zou zijn, Ruim 2200 gulden ineens inleggen lijkt mij vrij veel voor die tijd.

Hou er echter ook rekening mee wanneer je dit soort zaken gaat berekenen dat gemiddeld het meeste rendement in de laatste paar jaar gemaakt zal worden, zijn dat toevallig slechte jaren kan dat veel invloed hebben op het eind resultaat.

Daarnaast zullen normaliter verzekeraars e.d. niet heel risico vol mogen beleggen en zullen zij een groot deel van het kapitaal in "veilige" beleggingen als obligaties moeten stoppen. Dit kan het gemiddelde rendement ook vrij fors drukken.

Ga je bijvoorbeeld reken met een gemiddeld rendement van 2.9%, een relatief veilig geachte mix van 70% van het kapitaal in obligaties en 30% in aandelen zie je dat die zelfde €1000 die bij een rendement van gemiddeld 5% €7000 zou opleveren na 40 jaar, is dat bij het rekenen met een gemiddeld rendement van 2.9% nog "slechts" €3100.

Om hier een goede berekening over te maken moet je dus eigenlijk weten welke rendementen Yarden heeft weten te realiseren met daarnaast de inleg per polis over deze periode.

@Wik+Weeg, als je dat soort cijfers wil opzoeken zou ik beginnen bij jaarverslagen te gaan proberen te vinden en mogelijk verslagen van leden vergaderingen e.d.

[Willemkalian]

Leeft degene die in 2007 yarniek.nl beheerde nog, is hij nog bij iemand in dit forum bekend?
Misschien onder een andere naam bezig.

Op 11 september 2011 heb ik de reactie van Yarden op de aanbeveling van kifid welke zij overnamen geplaatst.
Dit bericht is in de tijd ondertekend door een directeur .

[Wik+Weeg]

@Cro
Graag een suggestie waar ik die jaarverslagen kan bemachtigen?
Een archief of bibliotheek waar ze staan? Online nog beter. Yarden verwijst alleen naar de website....
Met name de laatste van AVVL en de eerste van Yarden hebben mijn interesse.

[kweenie]

Daarnaast zullen normaliter verzekeraars e.d. niet heel risico vol mogen beleggen en zullen zij een groot deel van het kapitaal in "veilige" beleggingen als obligaties moeten stoppen. Dit kan het gemiddelde rendement ook vrij fors drukken.

Ga je bijvoorbeeld reken met een gemiddeld rendement van 2.9%, een relatief veilig geachte mix van 70% van het kapitaal in obligaties en 30% in aandelen zie je dat die zelfde €1000 die bij een rendement van gemiddeld 5% €7000 zou opleveren na 40 jaar, is dat bij het rekenen met een gemiddeld rendement van 2.9% nog "slechts" €3100.

Om hier een goede berekening over te maken moet je dus eigenlijk weten welke rendementen Yarden heeft weten te realiseren met daarnaast de inleg per polis over deze periode.

De werkelijke rendementen zijn hier wat minder belangrijk. Dat is nu juist een van de 'problemen'. De verzekeraars moeten voor hun toekomstige verplichtingen rekenen met een 'veilige' rentecurve. Dus helemaal niet kijken naar een mix met andere beleggingen. Die rentestand staat dus helemaal los van de werkelijke rendementen en is nu extreem laag. Voor verplichtingen tot ongeveer 15 jaar geldt zelfs een negatieve rente. Even simpel gezegd is het nu zo dat als de verzekeraar over 10 jaar 4000 euro nodig heeft, hij nu 4100 euro in kas moet hebben.

Tegelijk moet de verzekeraar ook rekening houden met inflatie. Dat betekent dat als een bepaalde uitvaart nu 3.000 euro kost en er 3% inflatie per jaar is, de verzekeraar erop moet rekenen dat er over 10 jaar 4.000 nodig is voor die uitvaart.

Je hebt dan dus de kromme situatie dat de verzekeraar voor het risico van een uitvaart over 10 jaar die nu 3.000 kost, 4.100 in kas zou moeten hebben. Terwijl als het werkelijke rendement gemiddeld 5% per jaar is, die 4.100 euro over 10 jaar dus gegroeid is tot bijna 6.700 euro.

Dat wordt nog erger als de termijn langer wordt. Kijk je naar 30 jaar, dan zou die uitvaart door inflatie bijna 7300 kosten. Om dit in 30 jaar met het 'veilige rendement' bij elkaar te krijgen, moet er nu 5600 in de kas zitten. Voor een uitvaart die nu maar 3.000 kost! Kijk je vervolgens wat een gemiddeld rendement van 5% zou betekenen voor die 5600, dan zie je dat dit kapitaal zou zijn gegroeid tot ruim 24.000 euro. Dus ruim 3 keer met dan nodig is. Om bij 5% rendement over 30 jaar 7300 bij elkaar te krijgen heb je eigenlijk maar 1.700 euro nodig.

Deze kromme situatie zit hem in de 'onvoorwaardelijkheid' van de polissen. Door die (zogenaamd) harde toezegging moeten ze van de toezichthouders ook met zulke harde en 'zekere' cijfers werken. Op het moment dat die garantie (op papier) minder hard wordt, hoeven ze minder geld in kas te hebben. Terwijl ze hoogstwaarschijnlijk nog wel gewoon een geïndexeerde uitvaart kunnen betalen.

Andersom kun je dus bij de zelfde som geld in de kas een veel hogere toezegging doen als er niet van deze harde garanties in zitten. Door die keiharde garantie uit de polis te slopen, kun je dus in feite een veel hogere toezegging doen. Voor de termijn van 30 jaar is dan de keus dus ofwel 5600 in kas hebben om keihard een uitvaart te kunnen garanderen die nu 3.000 euro kost, ofwel 5600 in kas hebben zonder garantie voor de toekomst maar met bijvoorbeeld "winstdeling". Waarbij het zeer waarschijnlijk is dat je over 30 jaar een uitvaart kunt regelen die nu 10.000 zou kosten. (En waarbij je dus nu al een uitvaart van 5600 zou kunnen regelen)

[Cro]

@Kweenie,

M.b.t. deze rekenmodellen, dat klopt uiteraard, ik had echter niet het idee dat Eres daar naar refereerde aangezien hij het lijkt te hebben naar de daadwerkelijk mogelijke rendementen van een bepaalde inleg en niet over de te gebruiken rekenmodellen, vandaar dat ik ook een voorbeeld gaf van mogelijke werkelijke rendementen om zo te laten zien dat zijn voorbeeld van 10% rendement jaar op jaar misschien niet erg realistisch is.

Ik krijg namelijk het idee dat ze willen bekijken of de huidige waarde die Yarden aangeeft wel overeenkomt met hun inleg en het behaalde rendement. Nu ken ik deze polissen niet direct en lijkt me dat eigenlijk niet direct van belang,, maar ik snap wel dat je als polishouder dat mogelijk zou willen berekenen.

[Wik+Weeg]

@kweenie
@Cro
Al dat gereken is helemaal niet nodig wanneer wij, net als DNB, gewoon de boeken mogen inzien.
Dan kunnen we de feiten onder ogen te zien ipv de beweringen van Yarden.
Yarden schermt in jaarverslag 2017 met individuele doorrekening van polissen, dus die inzage moet zelfs individueel mogelijk zijn.

[Willemkalian]

https://www.yarden.nl/web/file?uuid=543 ... entid=8544
Als je deze link neemt in je browser dan krijg je Solvency Financie Report Yarden 2018
Deze wordt dan auto gedownload

[Wik+Weeg]

https://www.yarden.nl/uitvaartverzekeri ... tpolis.htm
[citaat]
In de online omgeving Mijn Yarden vindt u de Poliscalculator.
Met behulp van de Poliscalculator kunt u berekenen of uw pakketpolis aansluit op uw persoonlijke uitvaartwensen.
De Poliscalculator maakt eventuele meerkosten – naar aanleiding van kostenstijgingen - ten opzichte van uw verzekerde pakket vanaf december 2019 inzichtelijk.
Let op!
De Uitvaartcalculator op de website van Yarden geeft een indicatie van de commerciële tarieven voor een uitvaart. Deze Uitvaartcalculator is bedoeld voor polishouders die (alleen) een sommenpolis hebben. Als u een pakketpolis heeft en de uitvaart wordt verzorgd door een aan Yarden verbonden uitvaartverzorger, dan hoeft u deze tarieven niet te betalen. Uw pakketpolis geeft dan recht op de diensten en producten die zijn vermeld in de rechtenlijst bij uw pakketpolis. De commerciële tarieven moeten alleen worden betaald als u geen pakketpolis bij Yarden heeft of wanneer u naast de diensten en producten uit uw pakketpolis extra diensten en producten wilt afnemen. U betaalt dan alleen voor deze extra diensten en/of producten de commerciële tarieven.
[einde citaat]

Kunt u het nog volgen?
De Poliscalculator gaat straks dus vertellen of/hoeveel kostenstijging op de verzekerde pakketpolis van toepassing wordt.
De Poliscalculator maakt ook duidelijk of er meer geleverd wordt dan de pakketpolis dekt. Niet wat het meerdere kost!
Het mindere mag je binnen de pakketpolis uitruilen conform de Poliscalculator.
Het meerdere wordt via de commerciële Uitvaartcalculator tarieven in rekening gebracht.

Samenvattend:
De pakketpolis dekt dus ook echt niets meer dan het verzekerde pakket en slechts tot 2020.
Vanaf 2020 zijn kostenstijgingen van toepassing op het verzekerde pakket zelf.
Voor het meerdere is de commerciële Uitvaartcalculator van toepassing.
Gezien de tarief verschillen kan het meerdere al snel oplopen tot wat de pakketpolis nu nog waard is.....

[Cro]

Zo onduidelijk vind ik de voorbeelden niet.

Dat de pakketpolis niet meer dekte dan het verzekerde pakket is natuurlijk altijd al zo geweest.
Voor meerwerk had u altijd al bij moeten betalen. Dat zal nu inderdaad niet anders worden.
Dat je voor meerwerk de commerciële tarieven moet betalen is ook niet vreemd.

Gewoon alleen laten uitvoeren wat in de polis staat dus en geen meerwerk afspreken.

[Lady1234]

Als men dan zoveel “meer” wensen heeft, heeft men niet het juiste pakket afgesproken.

[Wik+Weeg]

@Lady1234
De pakketomvang is destijds (bij mij in 1974) gekozen als standaard/minimum, altijd aan te passen na je dood.
Dat eventuele extra's dan actuele tarieven dragen is logisch.
Dat de pakketpolis dan niet meer dekkend is voor het pakket is niet logisch.

@Cro
Ik heb niet over voorbeelden gerept.
Wèl over de beperkte toepasbaarheid van de Poliscalculator voor pakketpolissen.
Extra's op een gecontracteerd pakket worden nml. niet behandeld als aanvullend pakketonderdeel met pakkettarief.
Hedendaagse tarieven voor extra's klinkt logisch evenals hedendaagse waarde van de pakketpolis.
Helaas is de pakketwaarde niet hedendaags en bovendien is de pakketwaarde niet langer waardevast.

De jaarverslagen van voor en na 2001 heb ik trouwens nog niet kunnen traceren.
Heeft u nog tips waar ik die kan vinden?

[Lady1234]

Er is een pakketpolis en de afgesproken diensten, het pakket dus, vallen daar nog steeds in.

“Uw pakketpolis geeft dan recht op de diensten en producten die zijn vermeld in de rechtenlijst bij uw pakketpolis”. Dat citeert u zelf.

Lijkt me compleet logisch en terecht. Wilt u meer, dan kost u dat meer. En tegen commerciële tarieven.

[16again]

Gewoon alleen laten uitvoeren wat in de polis staat dus en geen meerwerk afspreken.

Het probleem is volgens mij dat je in de toekomst daar ook al voor moet bijbetalen. En dat was niet zoals in de polis stond.

[Cro]

Gewoon alleen laten uitvoeren wat in de polis staat dus en geen meerwerk afspreken.

Het probleem is volgens mij dat je in de toekomst daar ook al voor moet bijbetalen. En dat was niet zoals in de polis stond.

Dat klopt, dat is ook te zien in de rekenvoorbeelden. jaarlijks zal er een inflatie indexatie gaan gelden van enkele tientjes per jaar. Niet leuk voor de polishouders.

Echter heeft Wik+weeg het daar niet direct over in zijn laatste post, hij lijkt te denken c.q. te willen dat eventueel meerwerk (extra wensen) ook tegen het gereduceerde pakket tarief zal gaan, terwijl dat tegen het normale tarief gaat. En dat is natuurlijk vrij logisch.

De pakketpolis dekt wat er is afgesproken aan diensten in die polis (volledig tot 1 jan 2020, daarna exclusief een jaarlijkse inflatie correctie). Had je graag meer diensten gewenst tegen het gereduceerde pakket polis tarief dan had je deze destijds in de polis moeten opnemen.

@Wik+weeg, m.b.t. tot jaarverslagen misschien bij de KVK (weet niet hoe lang zij stukken bewaren). Maar goed, ik denk nog steeds dat je daar niet heel veel mee gaat opschieten. Ik verwacht namelijk niet dat je daar veel mee kan.

[tttlocke]

Uitvaartcoöperatie DELA wil armlastige concurrent Yarden overnemen.
https://nos.nl/artikel/2308033-uitvaart ... nemen.html

Deze zomer besloot Yarden dat de 390.000 klanten met zo'n polis kostenstijgingen van na januari 2020 toch zelf voor hun rekening moeten nemen. Maar door de hulp van DELA wordt dat nu vooruitgeschoven. Bij overlijden in de komende tien jaar hoeven nabestaanden alsnog niets bij te betalen.

En in de periode daarna kunnen de extra kosten voor verzekerden ook lager uitvallen: "Door de forse kapitaalinjectie en extra reserveringen ontstaat er bovendien veel meer ruimte voor toekomstige inflatiebescherming voor alle Yarden-leden", aldus DELA.

[Lady1234]

Probleem grotendeels verholpen.

[witte angora]

Of de klanten van Dela daar blij mee moeten zijn is een ander verhaal.

Ik heb tenminste al die jaren geen hogere premie betaald om nu anderen die minder wilden betalen te hulp te schieten.

[tttlocke]

Of de klanten van Dela daar blij mee moeten zijn is een ander verhaal.

Ik heb tenminste al die jaren geen hogere premie betaald om nu anderen die minder wilden betalen te hulp te schieten.

Dat lijkt me een goed punt. En wie weet gaat uw premie in de toekomst nu meer omhoog/minder omlaag dan zonder overname het geval zou zijn geweest.