Feedback op het Forum - deel 4

[Consumenneke]

Nu lijkt het een beetje nattevingerwerk.

Was het ooit anders? Ik ben hier nog niet zo lang, maar je kan bijna zien wie er dienst heeft.

[BL2]

maar je kan bijna zien wie er dienst heeft.

U kent ze persoonlijk ?
En hoe veel zijn het er dan ?

[J. Deltoer]

Ik ben hier nog niet zo lang,

Maar bent u dan geen bezorgde burger.

[Nijogeth]

Nu lijkt het een beetje nattevingerwerk.

Was het ooit anders? Ik ben hier nog niet zo lang, maar je kan bijna zien wie er dienst heeft.

In de tijd dat de moderatie hun initialen erbij zetten, hadden we een FG en SK geloof ik. Die 2 waren vrij constant en duidelijk in hun manier van werken.

[Consumenneke]

In de tijd dat de moderatie hun initialen erbij zetten, hadden we een FG en SK geloof ik. Die 2 waren vrij constant en duidelijk in hun manier van werken.

Een mod-nick zou niet onaardig zijn. Zo blijven moderators net als vrijwel alle deelnemers anoniem, en kun je toch patronen zien. Dat bevordert doordacht en verantwoord ingrijpen.

Op andere fora is de afgelopen tien jaar (langer zelfs) een beweging geweest voor deelnemen on eigen naam. Heeft dat hier ook gespeeld?

Nu lijkt het een beetje nattevingerwerk.

Misschien is dit nuttig. Zo omschreef Radar zijn moderatie-aanpak in de rechtbank.

Het modereerbeleid is er in eerste instantie op gericht om alle bijdragen, onafhankelijk van de inhoud, te laten staan. Een (scherpe) discussie moedigt TROS Radar alleen maar aan. Daar is een forum per slot van rekening voor bedoeld.

Scherp op de zaak, mild op de man - neem ik aan.

[Moneyman]

Zo omschreef Radar zijn moderatie-aanpak in de rechtbank.

Het modereerbeleid is er in eerste instantie op gericht om alle bijdragen, onafhankelijk van de inhoud, te laten staan. Een (scherpe) discussie moedigt TROS Radar alleen maar aan. Daar is een forum per slot van rekening voor bedoeld.

Scherp op de zaak, mild op de man - neem ik aan.

Diegenen met wat ervaring op dit forum zullen allemaal constateren dat datgene wat Radar in die procedure allemaal geschreven heeft over haar modereerbeleid niet altijd overeenstemt met wat hier op het forum valt waar te nemen.

Ik citeer nog maar een stukje uit datzelfde vonnis:

Dat Tros Radar als een min of meer gezaghebbend consumentenprogramma geldt, maakt dat niet anders, nu het hier niet gaat om het televisieprogramma zelf, maar om een Forum op de website dat dient als discussieplatform voor particulieren en de berichten daarop niet worden gepresenteerd als bevindingen van de Tros zelf. Dat neemt niet weg dat de Tros wel de nodige zorgvuldigheid dient te betrachten als beheerder en redacteur van deze site. In dat kader is denkbaar dat de Tros, mogelijk in samenspraak met Proximedia, nog eens zou kunnen bezien in hoeverre bepaalde termen, met een wat stringentere toepassing van de gedragsregels (onder meer inhoudend dat het Forum beschaafd dient te blijven en dat bezoekers elkaar en anderen respecteren), zouden kunnen worden verwijderd.

[Consumenneke]

Ik citeer nog maar een stukje uit datzelfde vonnis...

Dat had interessant kunnen zijn, ware het niet dat het citaat een soort nakomende suggestie van de rechter was die verder helemaal niets met het voorgaande te maken heeft. Een voorbeeld van off-topic dwarrelen. Van het paadje, zoals ook wel gezegd wordt.

Maar misschien was dat de bedoeling juist, om de theorie van Nijogeth te toetsen. Daar bemoei ik me liever niet mee.

Radar heeft de suggestie van de rechter opgevolgd, door alle oude discussies over Proximedia te verwijderen. Er is zelfs zo fanatiek gewist dat bij twee volgende keren dat dit bedrijf een item kreeg in het tv-programma de eerste uitzending niet meer genoemd werd. Toen mocht het woord oplichters nog gewoon gebruikt worden. Heeft Radar voor elkaar gekregen. Totaal weggepoetst.

De link naar die uitspraak was overigens geen promotie voor de rechtbank, ik zegt het maar alvast voor Ron5300. Gewoon een nette verwijzing naar de bron.

Terug op-topic weer!

[Moneyman]

Ik citeer nog maar een stukje uit datzelfde vonnis...

Dat had interessant kunnen zijn, ware het niet dat het citaat een soort nakomende suggestie van de rechter was die verder helemaal niets met het voorgaande te maken heeft. Een voorbeeld van off-topic dwarrelen. Van het paadje, zoals ook wel gezegd wordt.

Blijkbaar denk je dat het hier om jou en jouw uitspraak gaat. Maar helaas: het gaat om feedback op het forum. En daar ging mijn bijdrage over. Volslagen ontopic dus.

[alfatrion]

Ik citeer nog maar een stukje uit datzelfde vonnis:

Dat Tros Radar als een min of meer gezaghebbend consumentenprogramma geldt, maakt dat niet anders, nu het hier niet gaat om het televisieprogramma zelf, maar om een Forum op de website dat dient als discussieplatform voor particulieren en de berichten daarop niet worden gepresenteerd als bevindingen van de Tros zelf. Dat neemt niet weg dat de Tros wel de nodige zorgvuldigheid dient te betrachten als beheerder en redacteur van deze site. In dat kader is denkbaar dat de Tros, mogelijk in samenspraak met Proximedia, nog eens zou kunnen bezien in hoeverre bepaalde termen, met een wat stringentere toepassing van de gedragsregels (onder meer inhoudend dat het Forum beschaafd dient te blijven en dat bezoekers elkaar en anderen respecteren), zouden kunnen worden verwijderd.

Dat is niet hetzelfde als dat het woord oplichting helemaal niet gebruikt mag worden. Ik zou het zeer onverstandig vinden als mensen die het idee hebben opgelicht te zijn, dat woord niet mogen gebruiken alsof er een taboe op rust. En hetzelfde geld voor situaties, zoals beschreven in dit vonnis, waarbij er welliswaar geen sprake van oplichting, maar wel van situatie waarin het gepast is als je het niet zo letterlijk neemt.

[Moneyman]

Eens, al lijkt Radar tegenwoordig wel deze lijn te volgen.

Het ging mij meer om de oproep aan de moderatie om de nodige zorgvuldigheid te betrachtten. Daarvan zie ik door de jaren heen zeer weinig terug.

[Consumenneke]

Zodra hier een consument zich beklaagt over een leverancier staat er een hele rij stamgasten te roepen dat je een bedrijf niet negatief mag afschilderen.

De uitspraak dat een stempel als oplichting en oplichter op een forum als dat van Radar niet al te letterlijk moet worden genomen, omdat het een manier is waarop consumenten uitdrukking geven aan hun teleurstelling of boosheid, was ook voor andere fora van belang. Er lopen immers overal schriftgeleerden rond die beweren dat je zo'n term pas mag gebruiken als er sprake is van een veroordeling.

Die discussie gaat echter gewoon door, ook hier.

De suggestie van de rechter om een topic als dat van Proximedia niet eeuwig online te laten staan, was waarschijnlijk gebaseerd op het naïeve vermoeden dat het bedrijf tijdelijk een scheve schaats gereden had en dat enige kritiek wel eventjes terecht was. Dat was onjuist, want deze onderneming is al 25 jaar een terugkerend probleem voor kleine zelfstandigen. Al sinds Ombudsjan in 2001 voor de rechter mocht betogen dat zijn kritische aandacht in Vlaanderen terecht was, tot op de dag van vandaag. Radar heeft al drie keer een item gewijd aan deze onderneming.

Maar zoals gezegd, dat heeft weinig met het thema te maken dat toevallig voorbij kwam.

Je kan niet en de andere kant opkijken wanneer iemand oplichter genoemd wordt en tegelijk zorgvuldig zijn. Tenzij je zorgvuldig van geval tot geval invult, maar dan gaat de hele tribune van stamgasten en vooral de juristen tekeer. Willekeur! Het hek is van de dam!!!

[Consumenneke]

Het ging mij meer om de oproep aan de moderatie om de nodige zorgvuldigheid te betrachtten. Daarvan zie ik door de jaren heen zeer weinig terug.

Net is weer een oud topic (uit 2011) geactiveerd door een nieuwe klager. Dat was nogal een vage ongefundeerde klacht destijds.

Van andere fora herinner ik me dat we als mods soms weken bezig waren om zo'n klacht geschikt te maken voor het forum. Omdat er geen beginnen aan is als je 1:1 klachten gaat behandelen. Er moeten wel aanwijzingen zijn dat er sprake is van stelselmatig slechte service op een beetje schaal.

Dat is tamelijk arbeidsintensief, maar er onstaat wel een redelijk schone klachtenbehandeling die ook bij de rechter waarschijnlijk overeind blijft.

Wat is zorgvuldig?

[Cro]

Ik citeer nog maar een stukje uit datzelfde vonnis:

Dat Tros Radar als een min of meer gezaghebbend consumentenprogramma geldt, maakt dat niet anders, nu het hier niet gaat om het televisieprogramma zelf, maar om een Forum op de website dat dient als discussieplatform voor particulieren en de berichten daarop niet worden gepresenteerd als bevindingen van de Tros zelf. Dat neemt niet weg dat de Tros wel de nodige zorgvuldigheid dient te betrachten als beheerder en redacteur van deze site. In dat kader is denkbaar dat de Tros, mogelijk in samenspraak met Proximedia, nog eens zou kunnen bezien in hoeverre bepaalde termen, met een wat stringentere toepassing van de gedragsregels (onder meer inhoudend dat het Forum beschaafd dient te blijven en dat bezoekers elkaar en anderen respecteren), zouden kunnen worden verwijderd.

Dat is niet hetzelfde als dat het woord oplichting helemaal niet gebruikt mag worden. Ik zou het zeer onverstandig vinden als mensen die het idee hebben opgelicht te zijn, dat woord niet mogen gebruiken alsof er een taboe op rust. En hetzelfde geld voor situaties, zoals beschreven in dit vonnis, waarbij er welliswaar geen sprake van oplichting, maar wel van situatie waarin het gepast is als je het niet zo letterlijk neemt.

Ik vind vooral, en niet alleen met oplichting, ook met andere termen, dat dit te pas en te onpas gebruiken de kracht van de aantijging verwaterd en dat het juist daarom niet zo makkelijk gebruik zou moeten worden. Maar enkel in situaties waar duidelijk sprake is van bijvoorbeeld oplichting of diefstal (ook zo'n aantijging die flink verwaterd aangezien men tegenwoordig zo'n beetje alles diefstal of oplichting noemt.

[Consumenneke]

Ik vind vooral...

U begrijpt dat uw mening een stuk minder belangrijker wordt als de rechter na zorgvuldige afweging oordeelt dat woorden in de context van zo'n forum vol spreektaal vooral een gevoel uitdrukken en niet al te letterlijk genomen hoeven worden. Mijn ervaring bij een ander forum is dat we mopperende klanten vroegen om hun klacht liever in duidelijke en feitelijke taal te beschrijven en al die kwalificaties (scheldwoorden) spaarzaam te gebruiken.

Iedereen kan schelden, maar het werkt averechts. Net als sneren en smalen.

[Cro]

Ik vind vooral...

U begrijpt dat uw mening een stuk minder belangrijker wordt als de rechter na zorgvuldige afweging oordeelt dat woorden in de context van zo'n forum vol spreektaal vooral een gevoel uitdrukken en niet al te letterlijk genomen hoeven worden. Mijn ervaring bij een ander forum is dat we mopperende klanten vroegen om hun klacht liever in duidelijke en feitelijke taal te beschrijven en al die kwalificaties (scheldwoorden) spaarzaam te gebruiken.

Iedereen kan schelden, maar het werkt averechts. Net als sneren en smalen.

Maar dat is nu juist wat ik bedoel, doordat mensen continu op deze wijze bij zaken hun gevoel uitdrukken, doet dat afbreuk aan zaken van consumenten waar wel sprake is van oplichting of diefstal. Het is mijn inziens de consument die op deze wijze de 'slagkracht' van dit beschuldigingen naar beneden haalt door ze veel te gemakkelijk te gebruiken, enkel om gevoel te duiden, ook als er helemaal geen sprake is van dit soort zaken.

En dat zou mijn inziens juist op een forum als dit ook moeten gebeuren, zorg ervoor dat dit soort beschuldigingen alleen geplaatst worden wanneer er ook daadwerkelijk sprake van is, en niet wanneer men zich 'opgelicht' of 'bestolen' voelt.

Eerder betekende het nog eens wat als iemand van oplichting beschuldigd werd, of van diefstal. Nu is het al oplichting wanneer iemand een pakketje 2 dagen te laat verstuurd bij sommige mensen, of zijn ze bestolen als een aan hun gericht pakketje slechts vermist is, waar als er als er al iemand bestolen is, dat de verzender is.

[Moneyman]

Eens met Cro: als termen te vaak lichtvaardig worden gebruikt, verliezen ze aan kracht. JE hoeft daarbij als forumbeheerders of moderatoren ook niet meteen in de kramp te schieten en dergelijke uitlatingen te verbieden.

Men zou al een heel eind komen als men onderstaande huisregel beter zou handhaven:

• Belastende uitlatingen over bedrijven, instanties, diensten of producten dienen altijd te worden onderbouwd.

Als de mods scherper controleren op de aanwezigheid van enige onderbouwing, zal het gebruik van zware termen automatisch ook wel dalen. Gelukkig zie je dat het forum ook zonder de mods wel een zelfregulerend effect aanwezig is, want een niet onderbouwde post met zware termen kan vaak wel op kritische vragen om onderbouwing of tegengas rekenen.

Dat levert dan wel weer racties als hieronder op, maar dat zei dan maar zo.

Zodra hier een consument zich beklaagt over een leverancier staat er een hele rij stamgasten te roepen dat je een bedrijf niet negatief mag afschilderen.

De uitspraak dat een stempel als oplichting en oplichter op een forum als dat van Radar niet al te letterlijk moet worden genomen, omdat het een manier is waarop consumenten uitdrukking geven aan hun teleurstelling of boosheid, was ook voor andere fora van belang. Er lopen immers overal schriftgeleerden rond die beweren dat je zo'n term pas mag gebruiken als er sprake is van een veroordeling.

Die discussie gaat echter gewoon door, ook hier.

[...]

Maar zoals gezegd, dat heeft weinig met het thema te maken dat toevallig voorbij kwam.

Je kan niet en de andere kant opkijken wanneer iemand oplichter genoemd wordt en tegelijk zorgvuldig zijn. Tenzij je zorgvuldig van geval tot geval invult, maar dan gaat de hele tribune van stamgasten en vooral de juristen tekeer. Willekeur! Het hek is van de dam!!!

Dan moet ik toch even grinniken als ik vervolgens van dezelfde schrijver onderstaande reactie lees...

Iedereen kan schelden, maar het werkt averechts. Net als sneren en smalen.

[Consumenneke]

Eens met Cro: als termen te vaak lichtvaardig worden gebruikt, verliezen ze aan kracht. JE hoeft daarbij als forumbeheerders of moderatoren ook in de kramp te schieten en dergelijke uitlatingen te verbieden.

Nou doet u hetzelfde: u zet uw mening tegenover een uitspraak van de rechter die netjes motiveert waarom hij niet zwaar tilt aan de bestempeling van een bedrijf als oplichters in de context van een kritisch consumentenplatform als Radar. Daar had de advocaat van Radar immers voor gepleit. U mag natuurlijk best een afwijkende mening hebben, maar dan kunt u met goed fatsoen niet meer naar uitspraken van rechters verwijzen en dan geen tegenspraak of kanttekening dulden.

De opmerking van deze rechter in deze zaak dat Radar na verloop van tijd het kritisch topic zou kunnen verwijderen is waarschijnlijk gebaseerd op de veronderstelling dat de klachten wel opgelost zouden worden en/of afnemen. Dat is niet gebeurd. Er zijn honderden nieuwe boze klanten bijgekomen. Een Facebook-groep van verontwaardigde klanten bestaat anno 2025 uit meer dan 700 deelnemers. Radar zelf heeft in zijn programma na genoemde rechtszaak nog twee keer extra aandacht besteed aan het bedrog van de verkopers en de wanprestatie van deze online marketing-experts.

Toch is dat topic verwijderd.

Had niks met het gebruik van het woord oplichters te maken.

Nu we het toch over woorden hebben.... er lijkt het een niet te ontbreken bij in de kramp schieten.

[Moneyman]

Eens met Cro: als termen te vaak lichtvaardig worden gebruikt, verliezen ze aan kracht. Je hoeft daarbij als forumbeheerders of moderatoren ook in de kramp te schieten en dergelijke uitlatingen te verbieden.

Nou doet u hetzelfde: u zet uw mening tegenover een uitspraak van de rechter die netjes motiveert waarom hij niet zwaar tilt aan de bestempeling van een bedrijf als oplichters in de context van een kritisch consumentenplatform als Radar. Daar had de advocaat van Radar immers voor gepleit. U mag natuurlijk best een afwijkende mening hebben, maar dan kunt u met goed fatsoen niet meer naar uitspraken van rechters verwijzen en dan geen tegenspraak of kanttekening dulden.

Da's natuurlijk een enorme doelredenering. Dat de rechter in algemene termen iets heeft gezegd over het gebruik van de term "oplichting" in juridische zin (!) onder de gegeven omstandigheden, wil niet zeggen dat Radar daar geen eigen stringenter beleid op zou kunnen voeren of dat forumdeelnemers daar geen mening over zouden mogen hebben.

Het feit dat een gebruikte term geen reden vormt voor juridisch ingrijpen (lees: rectificatie), wil natuurlijk niet zeggen dat er vanuit andere perspectieven geen beleid op gemaakt zou mogen worden. En zoals ik al schreef: de huisregels die daarvoor geschikt zijn, gelden al.

Nu we het toch over woorden hebben.... er lijkt het een niet te ontbreken bij in de kramp schieten.

Klopt, twee zelfs. Aangepast.

[Consumenneke]

Da's natuurlijk een enorme doelredenering. Dat de rechter in algemene termen iets heeft gezegd over het gebruik van de term "oplichting" in juridische zin (!) onder de gegeven omstandigheden, wil niet zeggen dat Radar daar geen eigen stringenter beleid op zou kunnen voeren of dat forumdeelnemers daar geen mening over zouden mogen hebben.

Als iets u niet bevalt, verwijt u de ander een doelredenering. Daar past maar één stempel op: onzin.

Als ik het mag samenvatten: Radar heeft bij de rechter bepleit dat een uitdrukking als oplichting niet letterlijk genomen moet worden. Het is spreektaal op een kritisch consumentenplatform. Maar desondanks verwacht u dat Radar streng toeziet op gebruik/misbruik van zulke woorden. Dat is toch tegenstrijdig? Dan zou Radar al zijn geloofwaardigheid verliezen. Dan wordt moderatie helemaal willekeurig, volstrekt arbitrair. De ene mag het wel zeggen, de ander niet.

Ik houd er maar over op, want zoals wel vaker gaat deze discussie via wissewasjes helemaal het verkeerde spoor op.

[Moneyman]

Als ik het mag samenvatten…

Dat zou wel mogen, als je het dan ook daadwerkelijk zou doen. Helaas is dat niet het geval.

Je reageert duidelijk niet op wat ik daadwerkelijk schrijf, maar op je eigen gedachten daaromtrent. Prima hoor, maar wel een zinloze discussie.