Bestelknop niet goed, geld terug!

[Consumenneke]

De media staan bol van berichten dat de Hoge Raad besloten heeft dat de standaard bestelknop in webwinkels niet duidelijk genoeg is. Knoppen met teksten zoals 'bestellen', 'bestelling plaatsen' of 'bestelling afronden' maken volgens de hoogste rechtsinstantie niet goed genoeg duidelijk dat de consument een betalingsverplichting aangaat. Uit de uitspraak van de Hoge Raad volgt dat aankopen die via zulke knoppen zijn gedaan, kunnen worden teruggedraaid. Er zijn dus mogelijk grote gevolgen voor webwinkels en incassobureaus, lees ik bij onze NOS.

Volgens R2H volgt deze gerechtelijke aanwijzing uit Europese regels die al tien jaar bestaan.

Is hier iemand die zijn geld terug wil?

[Consumenneke]

Volgens mij heeft het te maken met het persbericht van de Hoge Raad. Als kop en inleiding wat anders geformuleerd waren, was er ongetwijfeld minder ophef geweest.
In de eerste alinea van de hoofdtekst, direct onder het ook kopje Achtergrond, wordt direct uitgelegd hoe het zit. Maar wie is er nu geïnteresseerd in achtergronden — gaap! — als er opmerkelijk nieuws in kop en inleiding staat?

Hoge Raad bevestigt lezing van artikel 230v, derde lid, BW6
Den Haag, 4 oktober 2024 — In zijn uitspraak met het antwoord op de prejudiciële vragen die voorgelegd werden door …

Er zou geen haan naar gekraaid hebben.

[16again]

Aankoop terugdraaien betekent meer dan geld terug. Je zult het product ook moeten retourneren.

[witte angora]

Waarom? Als je bestelt moet je betalen, anders moet je niet bestellen.

Domme rechters, domme Hoge Raad, dom topic. En dom volk dat het niet snapt. Zullen er hopelijk niet al te veel zijn.

[Consumenneke]

Domme rechters, domme Hoge Raad, dom topic. En dom volk dat het niet snapt. Zullen er hopelijk niet al te veel zijn.

Die zag ik al aankomen.

Is er een jurist die deze uitspraak kan uitleggen? Ik wil met alle liefde even Googlen, maar er is vast een goede verklaring. Bijvoorbeeld dat in de ene winkel bestel het begin van een bestelling en in een andere al de afronding is.

[juliomariner]

als u even op dit forum verder hsd gekeken had u gezien dat Moneyman in zijn juridische uitspraken topic dit al behandeld heeft en er daar al veel meer reacties staan. Uw topic maar als dubbelpost sluiten?

[witte angora]

Naja, dit is in zoverre verfrissend dat de vraag hier is wie zijn geld terug wil. Dat is in het juridische topic eigenlijk niet zo heel erg besproken. Beter ook van niet, om de discussie daar zuiver te houden.

Niettemin blijf ik dit een dom topic vinden.

[Erthanax]

Die zag ik al aankomen. (…)

Fijn dat het gaat zoals u verwacht!

Jammer is dat zo'n apart topic voor juristen een blokkade kan vormen voor elke aparte vraag over juridische zaken. Sluiten maar, want het is al besproken door ons juristenclubje. Je ziet ook vooral de usual suspects reageren op die onderwerpen.

Zoals u in het openingsbericht van dat topic kunt lezen, is het niet bedoeld voor juristen. Er staat zelfs uitdrukkelijk dat iedereen er iets in mag plaatsen. Er staat ook in dat uitgebreide discussie niet gewenst is, dus tegen een afzonderlijk topic over die knop lijkt mij geen bezwaar.

Om een stukje duiding te geven. Eigenlijk kan het vonnis van de HR geen verrassing zijn, want de eis over de ondubbelzinnige vermelding staat gewoon in het Burgerlijk Wetboek, BW 6 art.230v lid 3:

De handelaar richt zijn elektronische bestelproces op zodanige wijze in dat de consument een aanbod niet kan aanvaarden dan nadat hem op niet voor misverstand vatbare wijze duidelijk is gemaakt dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt. Indien de aanvaarding geschiedt door gebruik van een knop of soortgelijke functie, is aan de vorige zin voldaan indien bij het plaatsen van de bestelling in niet voor misverstand vatbare termen en op goed leesbare wijze blijkt dat de aanvaarding een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt. Een knop of soortgelijke functie wordt daartoe op een goed leesbare wijze aangemerkt met een ondubbelzinnige formulering waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt. De enkele zinsnede «bestelling met betalingsverplichting» wordt aangemerkt als een dergelijke ondubbelzinnige verklaring. Een overeenkomst die in strijd met dit lid tot stand komt, is vernietigbaar.

Voor de duidelijkheid heb ik enkele essentiële stukjes gemarkeerd.

De wetgever heeft het zo opgeschreven of laten opschrijven. Het is niet dat de Hoge Raad onnozel of wereldvreemd is, hij heeft ondubbelzinnig vastgesteld dat dit artikel ook echt moet worden begrepen zoals het er staat.

[Moneyman]

Het is ook niet zozeer aan de Hoge Raad te wijten. Het is gewoon de vertaling van jaren oud Unierecht. En ja, dat is evident gebaseerd op de minste begrijpende consument die er in het wild rondloopt.

[Ron5300]

Het betreffende bedrijf die in het ongelijk is gesteld is Bol.com en is dus niet van toepassing op alle webwinkels.
De eiser had voor achteraf betalen gekozen, heeft het bestelde ook ontvangen en heeft vervolgens niet aan de betaalverplichting voldaan.
Kopers die bij Bol.com voor achteraf betalen hebben gekozen en de betaalverplichting tot op heden niet nagekomen zijn kunnen zich mogelijk op de onduidelijkheid van de bestelprocedure beroepen maar of deze uitspraak precedentscheppend is zal nog moeten blijken want het betreft een individuele uitspraak die m.i. door de eiser met behulp van een legertje advocaten is uitgelokt.

[Moneyman]

Kopers die bij Bol.com voor achteraf betalen hebben gekozen en de betaalverplichting tot op heden niet nagekomen zijn kunnen zich mogelijk op de onduidelijkheid van de bestelprocedure beroepen maar of deze uitspraak precedentscheppend is zal nog moeten blijken want het betreft een individuele uitspraak die m.i. door de eiser met behulp van een legertje advocaten is uitgelokt.

Deze beslissing staat los van de vraag of je direct betaalt of kiest voor achteraf betalen. Het gaat om de vraag of er op de juiste wijze een overeenkomst tot stand komt, de betaalwijze maakt daarvoor niet uit.

En nee, er is geen legertje advocaten aan het uitlokken geweest. Dit was gewoon een heel normale, duizend-in-één incassovordering. Deze vraag speelt in legio andere zaken, vandaar dat een kantonrechter de prejudiciële vragen aan de Hoge Raad heeft gesteld.

[Erthanax]

Volgens mij heeft het te maken met het persbericht van de Hoge Raad. Als kop en inleiding wat anders geformuleerd waren, was er ongetwijfeld minder ophef geweest.
In de eerste alinea van de hoofdtekst, direct onder het ook kopje Achtergrond, wordt direct uitgelegd hoe het zit. Maar wie is er nu geïnteresseerd in achtergronden — gaap! — als er opmerkelijk nieuws in kop en inleiding staat?

Hoge Raad bevestigt lezing van artikel 230v, derde lid, BW6
Den Haag, 4 oktober 2024 — In zijn uitspraak met het antwoord op de prejudiciële vragen die voorgelegd werden door …

Er zou geen haan naar gekraaid hebben.

[Erthanax]

Als de discussie wat meer begrip kan bewerkstelligen en de ophef wat tot bedaren kan brengen, lijkt me die niet zinloos.

In de wet staat een letterlijk voorbeeld van een ondubbelzinnige tekst. De wet is duidelijk, de Hoge Raad heeft dat bevestigd. Extra voordeel is kennelijk dat iedereen nu zelf kan vaststellen of het eigen niveau bovengemiddeld is.

[Consumenneke]

Het betreffende bedrijf die in het ongelijk is gesteld is Bol.com en is dus niet van toepassing op alle webwinkels.

Volgende keer toch een beetje onderzoek doen voordat u een mening deelt.

De Hoge Raad is van oordeel dat een bestelknop met de tekst ‘bestellen’, ‘bestelling plaatsen’ of ‘bestelling afronden’ die duidelijkheid niet biedt. Het gevolg is dat de koopovereenkomst geheel of gedeeltelijk vernietigd kan worden. De zaken hebben een groot praktisch belang, zowel voor het online winkelen als voor de gerechtelijke incassopraktijk.

Ik verbaas me wel over de zaken in het persbericht. Welke zaken?

[witte angora]

Toch, terugkomend op die bestelknop: webshop doet een aanbieding: Product X tegen prijs Y. Er wordt een aanbod gedaan. En dan snappen mensen niet dat als je product X bestelt, dat je prijs Y zou moeten betalen omdat je dat aanbod aanvaard? Sterker nog, als je bestelt komt er toch ook een factuur en dergelijke, die je nog eens moet bevestigen voordat de bestelling is afgerond? Wat is daar niet ondubbelzinnig duidelijk aan?

Wat verlang ik naar mijn Onafhankelijk Eiland, wars van al dit onnozele geneuzel...

[Consumenneke]

De meeste shops waar ik winkel hebben een bestelproces dat begint met het vullen van je mandje en daarna het afronden van de bestelling, inclusief verrekening van korting, betaal- en bezorgafspraken. Met aan het einde een duidelijke keuzemoment: go/nogo.

Belangrijkste reden om een duidelijke Bestel+Betaal knop te verwachten zou kunnen zijn dat sommige webwinkels te snel een overeenkomst veronderstellen. De goeien leiden dan onder de kwaaien.

[NeoDutchio]

Belangrijkste reden om een duidelijke Bestel+Betaal knop te verwachten zou kunnen zijn dat sommige webwinkels te snel een overeenkomst veronderstellen. De goeien leiden dan onder de kwaaien.

Maar komt dit omdat de bestel en betaalknop niet juist zouden zijn, of omdat veel vage bedrijfjes niet duidelijk genoeg zijn? Wat nu gebeurd is dat je de deur open zet en iedereen die van een overeenkomst af wil het hier op kan gooien. Terwijl er ook andere manieren zijn om de foute bedrijven aan te pakken. Er zijn duidelijke regels omtrent het neerzetten van relevantie informatie. Als je een overeenkomst aanbiedt, nergens praat over kosten en deze ergens ver weg verstopt in kleine lettertjes, dan kan je al spreken over misleiding. Is dat dan niet voldoende?
Is het geen misbruik van recht om onder een overeenkomst uit te komen als je de bestelknop inbrengt wat niets met de zaak te maken heeft? Als voorbeeld het Flair probleem. TS neemt een 3 jarige overeenkomst en wil na een half jaar opzeggen. Flair werkt er niet aan mee, kan je dan zeggen dat een half jaar eerder de bestelknop niet wettelijk was? Terwijl het overduidelijk was wat je deed. En bij Bol exact hetzelfde. Je besteld bewust een product, je ziet het product, de prijs, de levertijd, wie de verkoper is, enz. Is er dan serieus een rechter die zal zeggen dat de consument niet wist dat je moest betalen wat er op het scherm stond?

[Erthanax]

Met in het achterhoofd dat het om Europese regels gaat die in de Nederlandse wet zijn uitgewerkt, vraag mij oprecht af waarom het nog niet gelukt is de handel van Auer Witte Thiel te stoppen. Voor hun verdienmodel is het immers essentieel dat de betaalverplichting niet ondubbelzinnig duidelijk is als op de knop geklikt wordt. Of zie ik iets over het hoofd?

[rwolters]

Toch, terugkomend op die bestelknop: webshop doet een aanbieding: Product X tegen prijs Y. Er wordt een aanbod gedaan. En dan snappen mensen niet dat als je product X bestelt, dat je prijs Y zou moeten betalen omdat je dat aanbod aanvaard? Sterker nog, als je bestelt komt er toch ook een factuur en dergelijke, die je nog eens moet bevestigen voordat de bestelling is afgerond? Wat is daar niet ondubbelzinnig duidelijk aan?

Wat verlang ik naar mijn Onafhankelijk Eiland, wars van al dit onnozele geneuzel...

Net toch nog maar eens de hele flow bekeken op bol.com:

- Product in het winkelmandje gegooid
- Winkelmandje geopend
- "Verder naar bestellen" geklikt
- Bezorgadres kiezen, en Betaalmethode kiezen
- "Bestellen en betalen" knop klikken.

Alleen de extreem onnozelen en juridische ivorentoren bewoners zullen het niet logisch vinden dat er betaal moet worden.

[16again]

Als voorbeeld het Flair probleem. TS neemt een 3 jarige overeenkomst en wil na een half jaar opzeggen. Flair werkt er niet aan mee, kan je dan zeggen dat een half jaar eerder de bestelknop niet wettelijk was? Terwijl het overduidelijk was wat je deed. En bij Bol exact hetzelfde. Je besteld bewust een product, je ziet het product, de prijs, de levertijd, wie de verkoper is, enz. Is er dan serieus een rechter die zal zeggen dat de consument niet wist dat je moest betalen wat er op het scherm stond?

Focus van de rechter gaat naar de inrichting van het bestelproces. Als die niet deugt, is de overeenkomst vernietigbaar.

[alfatrion]

De tekst op de knop moet ondubbelzinnig zijn en noodzakelijkerwijs een verband oproepen met het ontstaan van een betalingsverplichting. Of dat zo is, moet worden bepaald aan de hand van de omgangstaal en de verwachting van de gemiddelde consument.

De vraag is niet of de gemiddelde consument tijdens het bestelproces verwacht of hij een bestelling met betalingsverplichting plaatst op het moment dat hij klikt op een knop "bestellen plaatsen" maar of de vraag is niet of de gemiddelde consument uit de tekst "bestellen plaatsen" moet begrijpen dat er een betaalverplichting ontstaat. De context van het bestelproces mag niet worden meegenomen.

De Hoge Raad oordeelt dat de tekst ‘bestelling plaatsen’ niet aan de hiervoor genoemde eisen voldoet. Zowel in de omgangstaal als door de gemiddelde consument wordt niet noodzakelijkerwijs een verband gelegd tussen het online plaatsen van een bestelling en de verplichting om te betalen.