Geld retour op cadeaukaart

Overige onderwerpen met juridische of financiele achtergrond.
Dorfje
Berichten: 90
Lid geworden op: 08 mei 2017 00:21

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Dorfje »

In dit geval gaat het ook nog eens om een reclamatie. Hoe lang moet je zo'n kaart dan bewaren? B.v. zit er op een IKEA-keuken 25 jaar garantie.

JozJan
Berichten: 1024
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door JozJan »

@Dorfje: het gaat om een retourzending, daar heb je natuurlijk maar beperkt de tijd voor. Garantie is en eheel andere kwestie, dus je vergelijking gaat mank.
Moneyman schreef:
19 feb 2024 13:35
Met "op dezelfde wijze" wordt bedoeld "via dezelfde betaalmethode". Bij cash geld hoeft dat niet hetzelfde briefje van € 50,00 te zijn, bij wijze van spreken, en bij een cadeaukaart hoeft dat niet dezelfde cadeaukaart te zijn. Waar het om gaat, is dat via hetzelfde middel wordt terugbetaald. Dat "natuurlijk op de oude kaart" vind ik eerlijk gezegd alles behalve "natuurlijk". Het terugbetalen via een nieuwe cadeaukaart en/of code is wel degelijk "op dezelfde manier", want het woordje manier slaat op de methode, niet op de individuele kaart.
De vergelijking met een cash briefje van 50 vind ik dan weer ietwat kort door de bocht. Het ene briefje van 50 is exact hetzelfde als een ander briefje van 50 (mits in dezelfde valuta ;-) ). Bij een kadokaart (met uniek nummer en pincode) is dat net wat anders. Ik vind het inderdaad logisch om bij een kadokaart op de oorspronkelijke kaart terug te betalen. In ieder geval niet ONLogisch. Vraag is of dat dan bezwarend geacht moet worden voor de klant. Laten we daar bij de volgende quote op in gaan.

Moneyman schreef:
19 feb 2024 13:35
Juist omdat digitale cadeaukaarten en/of codes met één druk op de knop gegenereerd worden, is er geen enkele noodzaak om de oude fysieke cadeaukaart te moeten gebruiken. Het creëren van een situatie waarin de koper niet meer over het terugbetaalde geld kan beschikken, verstoort de balans tussen koper en verkoper - en dat staat niet voor niets op de grijze lijst.
Op zich kunnen die kadokaarten vast met een (geen accenten nodig ;-) ) druk op de knop gegenereerd worden. Maar dat kan alleen een winkel die die kaarten verkoopt lijkt me. En er zijn veel meer punten waar je die kaarten kunt inwisselen dan waar je ze kunt kopen. Dus het is niet gezegd dat deze winkel ook een nieuwe kaart kan genereren.

Ik zie het verstoren van de balans en de link naar de grijze lijst (grijs, geen zwart/wit, dus interpretatiekwestie) ook net wat anders. Want in deze situatie kan de koper niet sec door het handelen van de verkoper niet meer over zijn geld beschikken, maar door het handelen van de verkoper in combinatie met zijn eigen handelen.

Ik ben vooral benieuwd dan of de klant voldoende is geïnformeerd over de manier van teurgbetalen bij gebruik van een kadokaart. En of de verkoper daar dan volledig voor verantwoordleijk is, of dat de kaartverstrekker ook (deels) verantwoordleijk is.

Tot slot praktisch in dit geval: @TS: heb je al contact gezocht met de kaartverstrekker? De kaart moet in hun administratie actief staan met een geldig saldo. Wellicht dat zij je kunnen helpen weer over dat geld te kunnen beschikken. Wellicht een longshot, maar wel het proberen waard.

Moneyman
Berichten: 30018
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Moneyman »

JozJan schreef:
20 feb 2024 10:01
De vergelijking met een cash briefje van 50 vind ik dan weer ietwat kort door de bocht. Het ene briefje van 50 is exact hetzelfde als een ander briefje van 50 (mits in dezelfde valuta ;-) ). Bij een kadokaart (met uniek nummer en pincode) is dat net wat anders.
Ik zie het cruciale verschil niet. Zowel een briefje van 50 als een cadeaukaart hebben een uniek nummer.
JozJan schreef:
20 feb 2024 10:01
Op zich kunnen die kadokaarten vast met een (geen accenten nodig ;-) ) druk op de knop gegenereerd worden. Maar dat kan alleen een winkel die die kaarten verkoopt lijkt me. En er zijn veel meer punten waar je die kaarten kunt inwisselen dan waar je ze kunt kopen. Dus het is niet gezegd dat deze winkel ook een nieuwe kaart kan genereren.
Nee. Ook aangesloten winkels (dus geen uitgiftepunten) beschikken over het systeem, anders kunnen ze de boinnen uberhaupt niet verwerken. Er zijn genoeg winkels die cadeaubonnen accepteren én een retournering kunnen verwerken.
JozJan schreef:
20 feb 2024 10:01
Ik zie het verstoren van de balans en de link naar de grijze lijst (grijs, geen zwart/wit, dus interpretatiekwestie) ook net wat anders. Want in deze situatie kan de koper niet sec door het handelen van de verkoper niet meer over zijn geld beschikken, maar door het handelen van de verkoper in combinatie met zijn eigen handelen.
De grijze lijst betekent niet "een interpretatielijst", maar betekent "het is onredelijk tenzij het tegendeel bewezen wordt". Een situatie waarin iemand na gebruik van zijn wettelijke recht op herroeping niet over zijn geld kan beschikken, is per definitie onredelijk. Daar hoef je niet eens juridisch naar te kijken, dat is basale logica.
JozJan schreef:
20 feb 2024 10:01
Ik ben vooral benieuwd dan of de klant voldoende is geïnformeerd over de manier van teurgbetalen bij gebruik van een kadokaart. En of de verkoper daar dan volledig voor verantwoordleijk is, of dat de kaartverstrekker ook (deels) verantwoordleijk is.
De enkele melding in algemene voorwaarden is in ieder geval geval onvoldoende, een dergelijk belangrijk en onverwacht beding moet expliciet overeengekomen worden.

NeoDutchio
Berichten: 12311
Lid geworden op: 17 jan 2014 22:39

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door NeoDutchio »

Niet hetzelfde geldbriefje terug, waarschijnlijk niet het geld terug op dezelfde kadopas, maar wel terugstorten op dezelfde bankrekening. Er moet wel 1 lijn getrokken worden.

Cro
Berichten: 2077
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Cro »

Moneyman schreef:
20 feb 2024 16:03

Nee. Ook aangesloten winkels (dus geen uitgiftepunten) beschikken over het systeem, anders kunnen ze de boinnen uberhaupt niet verwerken. Er zijn genoeg winkels die cadeaubonnen accepteren én een retournering kunnen verwerken.
Vraag is natuurlijk wel of ze voor ieder type bon nieuwe bonnen kunnen genereren. Ik kan me voorstellen dat een webshop bijvoorbeeld wel eigen cadeau kaarten kan genereren, maar dat ze bijvoorbeeld VVV bonnen afhandelen via deze 'retourpin' methode, zoals ook de website van de VVV aangeeft. Ik kan me namelijk voorstellen dat ze die niet zelf kunnen genereren.

Je weet immers ook dat mensen gaan zeuren als ze met een VVV bon betalen, daarna annuleren en dan bijvoorbeeld shop tegoed terug zouden krijgen of een cadeau bon van de winkel zelf wanneer ze retourneren.

Voor dat soort gevallen is een systeem als dit natuurlijk een uitkomst, waar dat vroeger nog wel eens gedoe opleverde. Nu ben je met een spreekwoordelijke druk op de knop, of zelfs volledig geautomatiseerd klaar.
Een situatie waarin iemand na gebruik van zijn wettelijke recht op herroeping niet over zijn geld kan beschikken, is per definitie onredelijk. Daar hoef je niet eens juridisch naar te kijken, dat is basale logica.
Toch vraag ik me dit wel af, als het buiten de schuld van de consument om is ben ik het volledig met je eens. Als echter de waarschuwingen zoals gegeven op de diverse websites juridisch gezien voldoende zijn vind ik het echter minder logisch. Juist daar zou ik wel benieuwd naar zijn, het is immers niet enkel 'een vage dropshipper' die deze werkwijze heeft, maar ook zoals ik al linkte gebruikt bijvoorbeeld de VVV, en van ons lands grootste en bekendste uitgever van cadeaubonnen deze methode zelf ook. Ik ben dus wat dat betreft juist wel benieuwd wat een rechter van deze methode van teruggave vind, zou deze exclusief worden toegepast door een shop met de huidige vorm van informatie voorziening hieromtrent.

Moneyman
Berichten: 30018
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Moneyman »

Cro schreef:
20 feb 2024 17:31
Toch vraag ik me dit wel af, als het buiten de schuld van de consument om is ben ik het volledig met je eens. Als echter de waarschuwingen zoals gegeven op de diverse websites juridisch gezien voldoende zijn vind ik het echter minder logisch.
Ik heb nog geen enkele verkoper gezien die uitsluitend op de bij aankoop gebruikte cadeaubon terugbetaalt, en dat ook nog eens bij de aankoop en/of het gebruik van de bon rechtsgeldig heeft gecommuniceerd. Jij wel?
Cro schreef:
20 feb 2024 17:31
Juist daar zou ik wel benieuwd naar zijn, het is immers niet enkel 'een vage dropshipper' die deze werkwijze heeft, maar ook zoals ik al linkte gebruikt bijvoorbeeld de VVV, en van ons lands grootste en bekendste uitgever van cadeaubonnen deze methode zelf ook.
Ik heb nergens gezien dat de VVV uitsluitend op de bij aankoop gebruikte cadeaubon terugbetaalt, maar wellicht heb ik ergens overheen gekeken?

Nijogeth
Berichten: 9957
Lid geworden op: 28 apr 2017 19:51

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Nijogeth »

Maar niet iedereen die VVV bonnen aanneemt, die geeft ze uit. Dus als ze moeten terugstorten, kan men geen nieuwe kaart of code aanmaken.

Cro
Berichten: 2077
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Cro »

Moneyman schreef:
20 feb 2024 21:48

Ik heb nergens gezien dat de VVV uitsluitend op de bij aankoop gebruikte cadeaubon terugbetaalt, maar wellicht heb ik ergens overheen gekeken?
De VVV stort dan, zo lijkt het in ieder geval volgens hun eigen website, ook niet terug. Dat doet de verkoper.

Maar ze geven wel heel expliciet dit aan, zoals ik al eerder plaatste:
Fysieke winkel
Ruil je aankoop bij de winkel waar je de aankoop hebt gedaan. De winkelier zorgt voor een gepaste oplossing zoals het terugbetalen in contant geld, een vervangende cadeaukaart of een tegoed bon.

Online winkel
Ruil je aankoop bij de webshop waar je het product hebt gekocht. Webshops betalen het bedrag veelal terug op dezelfde manier waarop de oorspronkelijke transactie heeft plaatsgevonden. Gooi jouw cadeaukaart dus pas weg als je zeker weet dat je de aankoop houdt.
Wat doet voorkomen dat veel webshops dit wel doen. Zouden winkels dat immers niet doen, en ook gewoon nieuwe bonnen uitgeven hoeven ze deze uitleg ook niet mee te nemen in hun uitleg.

Moneyman schreef:
20 feb 2024 21:48

Ik heb nog geen enkele verkoper gezien die uitsluitend op de bij aankoop gebruikte cadeaubon terugbetaalt, en dat ook nog eens bij de aankoop en/of het gebruik van de bon rechtsgeldig heeft gecommuniceerd. Jij wel?
Dat is dus nu net wat ik me afvraag, maar ook bijvoorbeeld op wiens pad dit ligt, moet bijvoorbeeld de verkoper van de cadeaukaart dit aangeven, of de shop waar je de kaart gebruikt. Juist daarom ben ik benieuwd wat een rechter van deze constructie zal zeggen op de manier zoals nu wordt aangegeven door bijvoorbeeld de VVV. Het lijkt immers, hoe meer je erin duikt, gebruikelijker te zijn dan ik dacht toen ik de post van TS voor het eerst las.

alfatrion
Berichten: 21898
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door alfatrion »

Cro schreef:
19 feb 2024 12:48
Ik heb nog even op de site gekeken, en daar wordt het in ieder geval wel aangegeven: https://www.blackstonefootwear.com/nl/klantenservice
Krijg ik mijn geld terug?
Ja. Nadat wij jouw retour verwerkt hebben storten wij het aankoopbedrag terug op je rekening. Heb je betaald met een cadeau kaart? Dan komt het saldo weer terug op je cadeau kaart, bewaar deze daarom goed totdat je zeker weet dat je jouw bestelling wilt houden.
Al is het natuurlijk wel de vraag of alleen deze vermelding voldoende is.
Uiteraard niet. Zie art. 3:37 lid 3 BW.
Moneyman schreef:
19 feb 2024 13:35
Juist omdat digitale cadeaukaarten en/of codes met één druk op de knop gegenereerd worden, is er geen enkele noodzaak om de oude fysieke cadeaukaart te moeten gebruiken. Het creëren van een situatie waarin de koper niet meer over het terugbetaalde geld kan beschikken, verstoort de balans tussen koper en verkoper - en dat staat niet voor niets op de grijze lijst.
Ik weet niet of dat argument op gaat. Ik zou het eerder zoeken rondom ontbinding (zwarte lijst, koop op afstand). Maar we hoeven die discussie niet te voeren, omdat (i) dit niet als algemene voorwaarden wordt gehanteerd; en/of (ii) de algemene voorwaarden niet op de voorgeschreven wijze ter beschikking wordt gesteld.
NeoDutchio schreef:
20 feb 2024 16:11
Niet hetzelfde geldbriefje terug, waarschijnlijk niet het geld terug op dezelfde kadopas, maar wel terugstorten op dezelfde bankrekening. Er moet wel 1 lijn getrokken worden.
En als de klant net een andere bankrekening heeft dan hoeft er niet meer terugbetaald te worden. De klant mag gewoon een bankrekening aanwijzen waarop terugbetaald moet worden. Het doel is niet dat het geld op dezelfde bankrekening komt te staan, maar dat het geld terug komt bij de klant.

Moneyman
Berichten: 30018
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Moneyman »

Cro schreef:
20 feb 2024 23:14
Moneyman schreef:
20 feb 2024 21:48

Ik heb nergens gezien dat de VVV uitsluitend op de bij aankoop gebruikte cadeaubon terugbetaalt, maar wellicht heb ik ergens overheen gekeken?
De VVV stort dan, zo lijkt het in ieder geval volgens hun eigen website, ook niet terug. Dat doet de verkoper.

Maar ze geven wel heel expliciet dit aan, zoals ik al eerder plaatste:
Fysieke winkel
Ruil je aankoop bij de winkel waar je de aankoop hebt gedaan. De winkelier zorgt voor een gepaste oplossing zoals het terugbetalen in contant geld, een vervangende cadeaukaart of een tegoed bon.

Online winkel
Ruil je aankoop bij de webshop waar je het product hebt gekocht. Webshops betalen het bedrag veelal terug op dezelfde manier waarop de oorspronkelijke transactie heeft plaatsgevonden. Gooi jouw cadeaukaart dus pas weg als je zeker weet dat je de aankoop houdt.
Wat doet voorkomen dat veel webshops dit wel doen. Zouden winkels dat immers niet doen, en ook gewoon nieuwe bonnen uitgeven hoeven ze deze uitleg ook niet mee te nemen in hun uitleg.
Wat daar niet staat - en voor de discussie nu juist het meest relevant is- is dat er uitsluitend op dezelfde kaart wordt teruggestort. Want dát is het stukje wat geen stand houdt.

Cro schreef:
20 feb 2024 23:14
Moneyman schreef:
20 feb 2024 21:48
Ik heb nog geen enkele verkoper gezien die uitsluitend op de bij aankoop gebruikte cadeaubon terugbetaalt, en dat ook nog eens bij de aankoop en/of het gebruik van de bon rechtsgeldig heeft gecommuniceerd. Jij wel?
Dat is dus nu net wat ik me afvraag, maar ook bijvoorbeeld op wiens pad dit ligt, moet bijvoorbeeld de verkoper van de cadeaukaart dit aangeven, of de shop waar je de kaart gebruikt. Juist daarom ben ik benieuwd wat een rechter van deze constructie zal zeggen op de manier zoals nu wordt aangegeven door bijvoorbeeld de VVV. Het lijkt immers, hoe meer je erin duikt, gebruikelijker te zijn dan ik dacht toen ik de post van TS voor het eerst las.
Echt geen enkele twijfel: dat houdt absoluut geen stand. En ik zie het gebruikelijke ook niet, want ik heb nog steeds geen fatsoenlijke webshop gezien waar dit gehanteerd wordt.

Cro
Berichten: 2077
Lid geworden op: 21 sep 2017 23:58

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Cro »

Moneyman schreef:
21 feb 2024 09:33

Wat daar niet staat - en voor de discussie nu juist het meest relevant is- is dat er uitsluitend op dezelfde kaart wordt teruggestort. Want dát is het stukje wat geen stand houdt.
Dat is dan ook logisch, want niet iedere webshop zal dat doen, wat er staat is dat webshops veelal, dus vaker dan niet ( https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... nis/veelal ) terug betalen op dezelfde bon, er zullen dus inderdaad winkels zijn die dat niet doen, zie ook het eerdere voorbeeld van een shop die terugbetaald in shoptegoed als terugboeken naar de originele kaart niet lukt. Echter zal dat in veel gevallen ook niet wenselijk zijn, grote kans immers dat ik als klant dat shop tegoed niet wil, maar gewoon mijn VVV bon. Anders zou er wel altijd staan, maar volgende de VVV gebeurt dat meestal dus wel. Als dat niet zo zou zijn en dit zeer ongebruikelijk zou zijn, en de meeste shops zouden gewoon een nieuwe kaart zouden aanbieden in plaats van terugstorten op zelfde kaart is immers het aangeven dat het belangrijk is de kaart te bewaren ook niet nodig.

Ze zullen dat, logisch nadenkend, juist aangeven omdat er gevallen zullen zijn geweest waarbij dat dus niet gedaan is en daar dus navraag over gekomen is. Anders ga je niet de moeite nemen dat speciaal aan te geven op de website. Belangrijke vraag is dan, hoe zijn die gevallen opgelost. Is dat afgedaan met 'pech voor de klant', of zou er toch een nieuwe kaart verstrekt zijn?

Moneyman
Berichten: 30018
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Moneyman »

Ergo: er is nog steeds geen enkel voorbeeld van een ook maar een beetje bekende webshop die uitsluitend op de bij aankoop gebruikte cadeaukaart terugstort. En dat is ook logisch, want het houdt gegarandeerd geen stand.
Cro schreef:
21 feb 2024 10:57
Belangrijke vraag is dan, hoe zijn die gevallen opgelost. Is dat afgedaan met 'pech voor de klant', of zou er toch een nieuwe kaart verstrekt zijn?
Da's een vraag waarop geen antwoord te geven is. De sub- of vervolgvraag is ook of de klant heeft gedacht "laat maar", of de poot stijgf gehouden heeft.

TS kan wat dat betreft geschiedenis schrijven door erover te procederen :wink:

En TS gaat dat zéker winnen, want Blackstone geeft op haar site zelf tegenstrijdige informatie. In de Algemene Voorwaarden zijn ze helder (en correct):
9.3 De ondernemer gebruikt voor terugbetaling hetzelfde betaalmiddel dat de consument heeft gebruikt, tenzij de consument instemt met een andere methode.
In de FAQ zijn zo ook helder, maar niet correct:
Krijg ik mijn geld terug?
Ja. Nadat wij jouw retour verwerkt hebben storten wij het aankoopbedrag terug op je rekening. Heb je betaald met een cadeau kaart? Dan komt het saldo weer terug op je cadeau kaart, bewaar deze daarom goed totdat je zeker weet dat je jouw bestelling wilt houden.
De AV maken normaliter deel uit van de overeenkomst, de FAQ uiteraard niet. De door Blackstone aan TS gestelde eis is dus niet alleen al op basis van de onredelijk bezwarendheid onterecht, maar ook op basis van de eigen overeenkomst.

JozJan
Berichten: 1024
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door JozJan »

Tja, je kunt heel stellig zijn dat klant zeker een eventuele zaak wint, maar zo zeker is dat echt niet. Want nogmaals: het probleem is ook deels te wijten aan eigen gedrag van de koper.

Bovendien: je neemt als uitgangspunt dat de verkoper hier uitsluitend op de oude kadokaart terugbetaalt, maar dat zeggen ze nergens letterlijk. De verkoper betaalt gewoon op de kadokaart terug. Dat blijkt op de oude kaart te zijn (ik vind dat logisch, jij niet, dat kan). Koper komt daar pas op dat moment achter. Wat er was gebeurd als hij vooraf om een andere terugbetalingswijze had gevraagd zullen we dus nooit weten.

Waar verder helemaal nog niet op is ingegaan is de vraag wie nou daadwerkelijk het meest zou tekortschieten: verkoper of uitgever kadokaart.

alfatrion
Berichten: 21898
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door alfatrion »

JozJan schreef:
22 feb 2024 10:06
Want nogmaals: het probleem is ook deels te wijten aan eigen gedrag van de koper.
Onjuist. Er is geen verwijt naar de koper te maken. Het weggooien van een verbruikte cadeaukaart is volstrekt normaal. Daarnaast staat hierover niets in de voorwaarden. De koper hoefde er dan ook geen rekening mee te houden dat de verkoper het bedrag zou terugzetten op de cadeaukaart. Het is de verkoper die besluit om het bedrag terug te storten op de oude cadeaukaart, zonder daarover te communiceren naar de koper. De koper heeft nu gewoon het geld niet ontvangen van de verkoper.

Partijen zijn niet overeengekomen dat de verkoper het geld mocht terugbetalen op de cadeaukaart die de koper inmiddels heeft weggegooit, dus moet worden uitgegaan van een nieuwe cadeaukaart.

Moneyman
Berichten: 30018
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Moneyman »

JozJan schreef:
22 feb 2024 10:06
Tja, je kunt heel stellig zijn dat klant zeker een eventuele zaak wint, maar zo zeker is dat echt niet.
In dit geval is dat gewoon volkomen zeker. Er is immers (nog) niet bevrijdend betaald. De verantwoordelijkheid voor de terugbetaling ligt bij de verkoper. Zelfs als er eerst terugbetaald is op de gebruikte kaart, en TS daar pas later achter is gekomen, moet de verkoper dat gewoon herstellen.

JozJan
Berichten: 1024
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door JozJan »

Ik respecteer jullie mening. Maar dat blijft een mening. De verkoper stelt dat hij keurig heeft terugbetaald op dezelfde manier als hij het bedrag heeft ontvangen. De stelling dat teurgbetalen op een kadokaart automatisch betekent 'op een nieuwe kadokaart' is echt een enorme stretch. Hetzelfde geldt voor de stelling dat terugbetaling op de oude kaart niet is overeengekomen. Zowel verkoper als kaartverstrekker hebben op hun website staan dat het zo werkt. Natuurlijk kun je de vraag stellen of dat afdoende is, maar het omdraaien en zeggen dat teurgbetaling op die oud kaart niet is overeengekomen is wel érg makkelijk.

Koper had gewoon over zijn geld kunnen beschikken als hij die kadokaart niet had bweggegooid (zoals je ook zou verwachten van een redelijk handelend persoon als de betaling nog niet definitief is; zo kun je het ook zien).

Afijn:
1. we gaan het niet eens worden
2. uitsluitsel komt er ook niet
3. mijn eerste advies aan TS blijft: neem contact op met de kaartverstrekker en kijk of ze kunnen helpen; als ze niets kunnen of willen doen kan hij altijd nog naar de verkoper gaan. maar dáár gelijk krijgen wordt een lastig verhaal.

Moneyman
Berichten: 30018
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Moneyman »

JozJan schreef:
23 feb 2024 14:33
Ik respecteer jullie mening. Maar dat blijft een mening.
Dat is eerlijk gezegd wel een beetje flauw. Het is een mening die onderbouwd en gebaseerd is op het recht en de jurisprudentie. En daarnaast ook op basale logica: een terugbetaling is pas een terugbetaling als je over het geld kunt beschikken.
JozJan schreef:
23 feb 2024 14:33
Ik respecteer jullie mening. Maar dat blijft een mening. De verkoper stelt dat hij keurig heeft terugbetaald op dezelfde manier als hij het bedrag heeft ontvangen.
De verkoper mag (dus niet: moet) inderdaad "op dezelfde manier" (als in: via hetzelfde betaalmiddel) terugbetalen. In dit geval is wel hetzelfde middel gebruikt, maar is er niet terugbetaald. De koper hééft immers geen geld terug ontvangen. Moeilijk is het echt niet.
JozJan schreef:
23 feb 2024 14:33
De stelling dat teurgbetalen op een kadokaart automatisch betekent 'op een nieuwe kadokaart' is echt een enorme stretch.
Alleen is dat helemaal niet de stelling. De stelling is dat de verkoper moet terugbetalen op een dusdanige manier dat de koper ook daadwerkelijk over het geld kan beschikken. Dat mag op dezelfde kaart, als die nog beschikbaar is, dat mag op een nieuwe kaart, dat mag ook gewoon contant of via de bankrekening, het maakt allemaal niet uit: zolang de koper zijn geld maar terugkrijgt. Dát is immers het doel.
JozJan schreef:
23 feb 2024 14:33
Hetzelfde geldt voor de stelling dat terugbetaling op de oude kaart niet is overeengekomen. Zowel verkoper als kaartverstrekker hebben op hun website staan dat het zo werkt. Natuurlijk kun je de vraag stellen of dat afdoende is, maar het omdraaien en zeggen dat teurgbetaling op die oud kaart niet is overeengekomen is wel érg makkelijk.
Dat is helemaal niet "érg makkelijk", dat is gewoon staand recht. Dergelijke essentiële bedingen mogen door de verkoper helemaal niet in de AV opgenomen worden, die moeten -wil je er een beroep op kunnen doen- daadwerkelijk overeengekomen worden. In het geval van TS staat het overigens niet eens in de AV, maar slechts in de FAQ. En met de kaartverstrekker heeft TS in dit opzicht al helemaal niets te maken.
JozJan schreef:
23 feb 2024 14:33
3. mijn eerste advies aan TS blijft: neem contact op met de kaartverstrekker en kijk of ze kunnen helpen; als ze niets kunnen of willen doen kan hij altijd nog naar de verkoper gaan. maar dáár gelijk krijgen wordt een lastig verhaal.
En juist omdat het een lastig verhaal wordt, is het sturen van een stevige ingebrekestelling aan de verkoper (daar heb je immers mee te maken) veel beter.

alfatrion
Berichten: 21898
Lid geworden op: 25 jul 2006 21:05

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door alfatrion »

JozJan schreef:
23 feb 2024 14:33
De stelling dat teurgbetalen op een kadokaart automatisch betekent 'op een nieuwe kadokaart' is echt een enorme stretch. Hetzelfde geldt voor de stelling dat terugbetaling op de oude kaart niet is overeengekomen. Zowel verkoper als kaartverstrekker hebben op hun website staan dat het zo werkt.
Zo werkt dat natuurlijk niet. Je houdt ook op geen enkel wijze rekening met de wet. Ik heb artikel 3:37 lid 3 BW al aangehaald: die mededelingen op de website hebben alleen werking als ze de koper bereiken en dat hebben ze niet. Voor de terugbetaling geldt hetzelfde: die moet de koper bereiken.
JozJan schreef:
23 feb 2024 14:33
Koper had gewoon over zijn geld kunnen beschikken als hij die kadokaart niet had bweggegooid (zoals je ook zou verwachten van een redelijk handelend persoon als de betaling nog niet definitief is; zo kun je het ook zien).
gJe verondersteld dat de verkoper kan terugbetalen door het geld terug te storten op de oude cadeaukaart en vervolgens redeneer je door. Je houdt alleen ook bij je premisse geen rekening met de wet.

JozJan
Berichten: 1024
Lid geworden op: 04 mar 2011 10:08

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door JozJan »

Moneyman schreef:
23 feb 2024 15:08

Dat is eerlijk gezegd wel een beetje flauw. Het is een mening die onderbouwd en gebaseerd is op het recht en de jurisprudentie. En daarnaast ook op basale logica: een terugbetaling is pas een terugbetaling als je over het geld kunt beschikken.
Nee, dat is niet flauw. Als je komt met een (eigenlijk meerdere) gerechtelijke uitspraken van een exact gelijke casus, dán heb je een onderbouwing die 100% sluitend is.

En @Alfa: nee, ik ga niet voorbij aan de wetgeving. Interpretatie, nog maar een keer.

De Verkopr heeft terugbetaald. Kan dat ook aantonen. Koper kan niet aantonen dat hij het niet terug heeft ontvangen, want hij heeft zelf zijn kadokaart weggedaan.

Dat de kaartverstrekker geen partij is zie ik ook al niet zo. Verkoper heeft afspraak met kaartverstrekker dat hij bij een retour terugbetaalt op de gebruikte kadokaart. Dat doet hij ook. Als dat de enige optie is, wat had hij dan moeten doen? Stel dát dit tegen de wet ingaat, dan zal die verkoper toch een claim bij de kaartverstrekker neerleggen.

Let wel: blijkens websites van zowel kaartverstrekker als verkoper is dit gewoon gangbare praktijk. Nou is het best mogelijk dat beiden zich onvoldoende in de wetgeving hebben verdiept en zich hiermee een risico op de hals halen, Maar logisch is dat niet.

Moneyman
Berichten: 30018
Lid geworden op: 18 feb 2015 11:36

Re: Geld retour op cadeaukaart

Ongelezen bericht door Moneyman »

JozJan schreef:
26 feb 2024 09:49
Nee, dat is niet flauw. Als je komt met een (eigenlijk meerdere) gerechtelijke uitspraken van een exact gelijke casus, dán heb je een onderbouwing die 100% sluitend is.
Je gaat hiermee voorbij aan het punt. Dat was namelijk dat het afdoen van een juridisch onderbouwd standpunt als "maar een mening" zonder daarbij zelf een juridische tegenonderbouwing te geven nogal flauw is.
JozJan schreef:
26 feb 2024 09:49
De Verkopr heeft terugbetaald. Kan dat ook aantonen. Koper kan niet aantonen dat hij het niet terug heeft ontvangen, want hij heeft zelf zijn kadokaart weggedaan.
Dat is onjuist. Er is geen sprake van terugbetaling. Een betaling betekent de overdracht van geld van de ene partij naar de andere. Daarvan is geen sprake als degene die over het terugbetaalde geld moet kunnen beschikken dat helemaal niet kan.

In jouw logica zou een terugstorting op een rekening die in de tussentijd is opgeheven ook als betaling kwalificeren - en dat is natuurlijk onjuist. Een terugbetaling is pas daadwerkelijk een terugbetaling als de ontvanger weer over dat geld kan beschikken.
JozJan schreef:
26 feb 2024 09:49
Dat de kaartverstrekker geen partij is zie ik ook al niet zo. Verkoper heeft afspraak met kaartverstrekker dat hij bij een retour terugbetaalt op de gebruikte kadokaart. Dat doet hij ook. Als dat de enige optie is, wat had hij dan moeten doen? Stel dát dit tegen de wet ingaat, dan zal die verkoper toch een claim bij de kaartverstrekker neerleggen.
Afspraken tussen de verkoper en de kaartverstrekker zijn geldig binnen die relatie en binden de gebruiker van de cadeaukaart niet. Dat de verkoper mogelijk een terechte claim bij de kaartverstrekker kan neeleggen is goed mogelijk, maar de koper/ kaartgebruiker mag daarvan niet de dupe zijn.
JozJan schreef:
26 feb 2024 09:49
Let wel: blijkens websites van zowel kaartverstrekker als verkoper is dit gewoon gangbare praktijk.
Je blijft dat zeggen, maar de voorbeelden die maken dat dit "gewoon gangbare praktijk" is, blijven nog steeds uit.

Plaats reactie