[ archief ] Eerste boek over woekerpolisaffaire

[M. van Rossum]

Laat ik — zucht — een derde misverstand uit de weg ruimen: als ik op dit forum reageer, vergewis ik mij er altijd van wie wat aan wie geschreven heeft. Ik weet dus dat wevera er even tussendoor kwam, waar u weer op gereageerd hebt. Mijn reactie van 1 mei 2010 14.00 uur had gewoon betrekking op uw reactie van 30 april 2010 12.10 uur.

In dit geval zou u beter kunnen ophouden met zuchten en van de quote functie gebruik maken om dit soort misverstanden te voorkomen. Inhoudelijk ging uw antwoord wel degelijk in op mijn reactie op wevera die inmiddels gepubliceerd was.

[M. van Rossum]

En nee, ik begrijp u niet verkeerd. Ook niet bewust. En ja, ik weet dat u er steeds op hamert dat een eigen procedure opstarten het beste is. En ja, wellicht hoeft er met een beleggingspolis met een looptijd van meer dan 20 jaar niet veel mis te zijn mits de 'kostenlading'*, waar u het in uw bericht van 1 mei 2010 14.16 uur over hebt, 0,5% tot 1% bedraagt. Maar weet u, in de door mij aangehaalde passage had u het helemaal niet over een 'kostenlading' van 0,5% tot 1%. Dat percentage tovert u pas in uw bericht van 1 mei erbij. Overigens gebruik ik bewust in de tweede zin het woord 'wellicht', omdat de huisfondsen van degenen die met je geld spelen meestal slechter presteren dan beleggingen gekoppeld aan de AEX. Dus zelfs als de kosten laag zijn (wat dus tot nu toe vrijwel nooit het geval is), dan nog presteren de dames en heren bedriegers veelal onder de maat.

Wat bedoelt precies u met "er op hamert"? Bestrijd u de stelling dat dat de beste remedie is? Er wordt mij als gedupeerde door sommige (onwelwillende?) mede forumleden van alles en nog wat in de schoenen geschoven, zoals dat ik op de loonlijst sta van TrosRadar, Woekerpolisclaim, Verliespolis en wat niet al. Terwijl het enige wat ik doe is nuchter de feiten aandragen als gedupeerde, voor wat de beste aanpak is, gebruikmakend van alle kennis die beschikbaar is. De onbestreden slotsom is dat iedereen met een woekerpolis uit de periode 1995 - 2005 er het beste aan doet schadevergoeding te eisen van de verzekeraar met een beroep op "dwaling", resp. (als eerste stap) een beroep op "falende zorgplicht", door een eigen low-budget procedure te starten bij KiFiD. Degenen die over diepe zakken beschikken kunnen overwegen (sneller?) een procedure voor de rechter te starten. Het enige bekende woekerpolis voorbeeld van een "beroep op dwaling" bij de rechter is de Falcon-casus, waarbij inmiddels is gebleken dat de rechter aarzelt het contract te ontbinden vanwege de mogelijke compensatie voor het "inteereffect" (tot 80% van de schade?) die uit de Richtlijnen voor schrijnende gevallen (waarover de stichtingen onderhandelen) voort zou kunnen komen. Iets om mee rekening te houden denk ik dan.

Verder heeft u er kennelijk behoefte aan steeds de hele mantra te horen als ik het over het rendement van een beleggingspolis heb:
- looptijd langer dan 20 jaar (zie AFM rapport 2008 - Feitenonderzoek)
- passend risicoprofiel & fondskeuze
- switch naar minst risicovolle fonds (w.o. hypotheeksparen) in tenminste laatste 5 jaar looptijd
- geen inteereffect (door bijv. OVR elders onder te brengen)
- lage kostenlading (zie discussie over Brand New Day en recente bankspaarproducten)

Laat ik u als gedupeerde dit zeggen:
- in 1998 werd mij een prognosekapitaal voorgehouden van 70.000 bij looptijd van 15 jaar (de eerste fout dus: had bij die looptijd nooit gemogen)
- na 12 jaar stond de teller op 14.000, verlies dus 56.000
- indien geen inteereffect zou zijn opgetreden zou kapitaal bij expiratie nog 41.000 kunnen worden, ondanks slechte beursjaren in ondermeer 2000/2001 en 2007-2009!
- dat kapitaal zou zelfs nog kunnen oplopen tot boven de 50.000 of zelfs 60.000 indien gedurende looptijd tijdig (bijvoorbeeld vanaf 2001) de correcte tips voor verbetering waren toegepast.
Ik kan slechts aanraden dat iedereen voor zichzelf dergelijke berekeningen uitvoert, ter onderbouwing van de bij KiFiD in te dienen claim, om aannemelijk te maken dat er een basis is voor 80% compensatie. Beursfluctuaties (beleggingsrisico is voor de consument) zijn namelijk uitgesloten van compensatie.

En ja, sommige huisfondsen presteren slechter dan een index-gekoppeld fonds. Maar ik heb nog geen enkele jurisprudentie gezien waarin de verzekeraar gedwongen is geweest de hierdoor veroorzaakte schade te compenseren. U wel?

Ikzelf beperkt daarom mijn onderbouwing door van de fondsen van de verzekeraar uit te gaan (w.o. hypotheeksparen).

[M. van Rossum]

Dit zou een nuttiger advies zijn:
[.......]
Wie aan het begin van de rit staat, moet andere afwegingen maken dan iemand die halverwege is. Iemand die halverwege is, zal andere afwegingen moeten maken dan iemand wiens beleggingspolis binnenkort aan het aflopen is. Kooman geeft nuttige adviezen, maar ik ga hier niet een boek van 255 pagina's samenvatten. Lees het gewoon.

Tsja, zo wordt het een discussie tussen doofstommen.
Laat ik nu denken dat we het in deze fora vooral hebben om kennis te delen van/voor/door gedupeerden van woekerpolissen die vooral afgesloten zijn in de periode 1995 - 2005.
Uw adviezen hebben in dat geval geen enkele betekenis.
Als iemand in 2010 zijn/haar huis nog zou willen financieren met een kapitaalverzekering met beleggingsrisico zou ik dat omgekeerd niet adviseren. Beleg als u wilt beleggen, maar kies voor hypotheken andere oplossingen. Volg om te beginnen in dat geval een cursus bij benjbenj.

Het AFM Rapport 2008 - Feitenonderzoek laat niet voor niets zien dat sinds 2005 de klad is gekomen in de verkoop van wat we nu woekerpolissen noemen. De gedupeerden die nog in 2005 of later toch ingestapt zijn hebben lastige keuzes te maken. Maar ook aan hen blijft mijn advies pas af te kopen nadat zij alle opties op verhaal van schade hebben overwogen. Als de polisrelatie is verbroken kan namelijk geen procedure bij KiFiD meer gestart worden.

En het zou handig zijn toch te vernemen of Kooman voor de 7 miljoen houders van woekerpolissen nog iets nuttigs te adviseren heeft.

[benjbenj]

Meivakantie, dus geen snelle reactie.

Het goede nieuws:

Ik bestrijd niet dat actie van de gedupeerde zelf een absolute vereiste is. Vertrouw niet op Woekerpolisclaim of Verliespolis of wie dan ook. Doe zelf iets. In die oproep steun ik u van harte.

Of de Kifid-procedure de aangewezen weg is, durf ik niet meer volmondig te beamen. Ik ben bang dat het Kifid onvoldoende de belangen van de gedupeerden voor ogen heeft en zeer zeker met een schuin oog naar de belangen van verzekeraars kijkt. Zo onafhankelijk lijken die lui mij niet.

Wat ik wel bestrijd (en dat was ook steeds de kern van mijn betoog), is uw opmerking dat beleggingsverzekeringen zonder inteereffect met een looptijd van 20 jaar of meer een goed rendement kunnen leveren mits bijtijds een passend risicoprofiel wordt gekozen en alle andere blabla. De voorwaarde van een lage 'kostenlading' (oftewel 'kosten') bracht u pas in een later stadium ter sprake. Had u eerder die voorwaarde genoemd, dan had ik u opnieuw volmondig gesteund.

Kooman geeft in zijn boek alleen algemeen geformuleerde adviezen, geen pasklaar spul. Wie meer op maat gesneden adviezen wil, kan beter op het forum van TROS Radar kijken. Nee, niet in deze draad, want die gaat alleen over het boek van Kooman. Een draad over een specifieke beleggingsverzekering aangeboden door een specifieke vermogensbeheerder zal meer soelaas bieden. Zoals iedereen op z'n klompen kan aanvoelen.

Laat u vooral de kwestie van 'barking up the wrong tree' zitten. De uitdrukking heeft nou eenmaal betrekking op een hond die meent dat in de kruin van de boom zijn prooi zit. Die hond kijkt dus omhoog. De uitdrukking 'barking at the bottom of the wrong tree' bestaat niet. En is trouwens ook niet gelijk te stellen aan de evenmin bestaande uitdrukking 'barking at the wrong tree'.

[M. van Rossum]

Meivakantie, dus geen snelle reactie.

Het goede nieuws:

Ik bestrijd niet dat actie van de gedupeerde zelf een absolute vereiste is. Vertrouw niet op Woekerpolisclaim of Verliespolis of wie dan ook. Doe zelf iets. In die oproep steun ik u van harte.

Of de Kifid-procedure de aangewezen weg is, durf ik niet meer volmondig te beamen. Ik ben bang dat het Kifid onvoldoende de belangen van de gedupeerden voor ogen heeft en zeer zeker met een schuin oog naar de belangen van verzekeraars kijkt. Zo onafhankelijk lijken die lui mij niet.

Wat ik wel bestrijd (en dat was ook steeds de kern van mijn betoog), is uw opmerking dat beleggingsverzekeringen zonder inteereffect met een looptijd van 20 jaar of meer een goed rendement kunnen leveren mits bijtijds een passend risicoprofiel wordt gekozen en alle andere blabla. De voorwaarde van een lage 'kostenlading' (oftewel 'kosten') bracht u pas in een later stadium ter sprake. Had u eerder die voorwaarde genoemd, dan had ik u opnieuw volmondig gesteund.

Kooman geeft in zijn boek alleen algemeen geformuleerde adviezen, geen pasklaar spul. Wie meer op maat gesneden adviezen wil, kan beter op het forum van TROS Radar kijken. Nee, niet in deze draad, want die gaat alleen over het boek van Kooman. Een draad over een specifieke beleggingsverzekering aangeboden door een specifieke vermogensbeheerder zal meer soelaas bieden. Zoals iedereen op z'n klompen kan aanvoelen.

Laat u vooral de kwestie van 'barking up the wrong tree' zitten. De uitdrukking heeft nou eenmaal betrekking op een hond die meent dat in de kruin van de boom zijn prooi zit. Die hond kijkt dus omhoog. De uitdrukking 'barking at the bottom of the wrong tree' bestaat niet. En is trouwens ook niet gelijk te stellen aan de evenmin bestaande uitdrukking 'barking at the wrong tree'.

Laten we deze discussie dan maar snel met veel goed nieuws afsluiten:

• 1. Neem dus heft in eigen handen, vergeet ook Consumentenclaim.nl niet (maar die komt nog niet in actie, zie discussie elders).
  
  2. KiFiD is de aangewezen "low budget" route. Overigens zoals ook steeds bij mij te lezen is: als eerste stap op weg naar ultieme route naar "beroep op dwaling". Echter ook rechter zal gebruik maken van door KiFiD opgebouwde jurisprudentie, dus dan kun je die in je eigen zaak ook maar beter eerst m.b.v. KiFiD procedure zelf regisseren. Na Ombudsfase is keuze tussen gang naar de rechter of bindend advies in Geschillenfase KiFiD.
  
  3. De discussie over rendement beleggingsverzekering is "interactief". Lage kostenlading n.a.v. 'Brand New Day' was al verondersteld. Ook Consumentenclaim.nl gaat uit van 0,5% kostenlading als redelijk. Maar ik begrijp dat u met deze toevoeging niet meer bestrijdt dat onder alle genoemde voorwaarden het rendement boven hypotheekrente (de veiligste variant) uitkomt. Maar voor financiering hypotheek zou ik het desondanks afraden, tenzij aflossing toch al geen punt is.
  
  4. Dit forum kent verschillende subfora voor verschillende groepen gedupeerden, maar de algemene functie van woekerpolisforum lijkt mij te zijn kennisdeling/-vermeerdering van/voor/door gedupeerden. Jammer dat Kooman geen nieuwe concrete argumenten voor het voeren van verweer noemt. Maar ik had niet anders verwacht: de vlijmscherpe analyse van AFM 2008, in combinatie met de informatie te vinden bij de stichtingen, de jurisprudentie (van KiFiD en enkele rechtbanken) en deze subfora hebben wel zo ongeveer alle aspecten boven water gehaald. De meest recente meest nieuwe aspecten zijn er eigenlijk maar twee:
  - dat ook de rechter er ernstig rekening mee houdt dat de Regeling schrijnende gevallen voldoende compensatie biedt voor het zgn. "inteereffect" (waardoor de rechtbank aarzelt ontbinding van het contract toe te wijzen)
  - dat politici niet verder willen lijken te gaan dan 50% compensatie van de schade (terwijl mijn norm 80% is, op grond van aangehaalde jurisprudentie, dus 20% "matiging" vanwege eigen verantwoordelijkheid polishouder).
  
  5. "The allusion is to hunting dogs barking at the bottom of trees where they mistakenly think their quarry is hiding." kunt u vinden op: http://www.phrases.org.uk/meanings/56150.html
  Inderdaad, mijn stijlfiguur was de metafoor weer terug te draaisen naar het origineel, "barking at", dat is niet noodzakelijkerwijze de top van de boom, eerder "the bottom".

[benjbenj]

Enige opmerkingen nog:
1. Ja, Consumentenclaim lijkt mij vele malen interessanter dan Woekerpolisclaim of Verliespolis. De oorverdovende stilte van Consumentenclaim geeft wel te denken. Discussies hierover heb ik niet gevolgd, moet ik eraan toevoegen. Misschien is die oorverdovende stilte dus juist goed te begrijpen.

3. Dat de lage kosten verondersteld waren, lag niet voor de hand. Zeker niet omdat in de door mij aangehaalde tekst allerlei andere specifieke voorwaarden wel met naam en toenaam genoemd werden. Verder ben ik het eens met de conclusie van Kooman dat beleggen en verzekeren niet kunnen samengaan. Wil je verzekerd zijn van een bedrag, beleg dan niet. Maakt het je niet uit waar het schip strandt op voorwaarde dat je niet zelf aan het roer hoeft te staan, dan kun je juist wél overwegen je lot in handen te leggen van een beleggingsverzekeraar. Mits die weinig kosten rekent. Zelf zou ik zeggen: geef mij dat roer maar. Als ik moet stranden, dan liever door mijn eigen schuld.

4. Inderdaad, dit forum dient ter kennisdeling en -vermeerdering van, voor en door gedupeerden. Maar kennisdeling en -vermeerdering behelst meer dan alleen het aandragen van concrete argumenten voor het voeren van een verweer. Laten we het vooral breder trekken.

5. Er is een cruciaal verschil. 'To bark at' valt in de categorie 'to growl at', 'to yell at' en 'to scream at'. 'At' betekent hier 'tegen' en is richtinggevend. 'To bark at the bottom of a tree' betekent echter 'onder aan de boom blaffen'. Er wordt nu geen richting, maar een positie aangegeven. 'To bark at a tree' is dan ook niet gelijk te stellen aan 'to bark at the bottom af a tree'. 'Up' in 'to bark up the wrong tree' geeft daarentegen weer wel een richting aan. En wel naar boven gericht. Dit is ook de 'time-honored expression' geworden.

[M. van Rossum]

Enige opmerkingen nog:
1. Ja, Consumentenclaim lijkt mij vele malen interessanter dan Woekerpolisclaim of Verliespolis. De oorverdovende stilte van Consumentenclaim geeft wel te denken. Discussies hierover heb ik niet gevolgd, moet ik eraan toevoegen. Misschien is die oorverdovende stilte dus juist goed te begrijpen.

Consumentenclaim komt alleen met een offerte, zodra de brief van de verzekeraar op de mat valt, na totstandkoming Vaststellingsovereenkomst c.q. Richtlijnen schrijnende gevallen. Aangezien die uitwerkingen er niet zijn (en misschien ook nooit komen), is er geen definitieve brief verzekeraar en dus geen offerte....
Vandaar dat de claim van Consumentenclaim.nl nog niet aan de werkelijkheid getoetst kan worden.

Naschrift:
Het viel niet te vermijden natuurlijk, maar ook hier de discussie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 1#p1008441