[ archief ] Laat dwalingsclaim niet verjaren !

[juwita]

Een waarschuwing aan alle woekerpolisbezitters die geen genoegen nemen met een compensatiefooi. En (uiteraard) voor degene die helemaal buiten de compensatieregeling vallen.

Let op: de meest ver gaande claim tegen je verzekeraar heeft te maken met ''dwaling''. Dwaling betreft het aangaan van een (verzekerings)overeenkomst die je NIET zou zijn aangegaan wanneer je correct en volledig zou zijn geinformeerd door je verzekeraar. De woekerpolis-affaire is een typisch voorbeeld van dwaling. Een dwalingsclaim kent echter een relatief snelle verjaring. Drie jaar nadat je dwaling ontdekte verjaart een claim al. Deze verjaring is te voorkomen door een zg. ''stuitingsbrief'' aan je verzekeraar te sturen. Door zo'n stuiting van een verjaring begint de termijn van 3 jaar opnieuw te lopen en heb je dus drie jaar langer de tijd om de bezien of en op welke wijze je je verzekeraar gaat aanpakken.

Een stuitingsbrief is een kort, eenvoudig briefje waarin je aan je verzekeraar kenbaar maakt dat:
1)je je ''alle rechten voorbehoud met betrekking tot de desbetreffende polis''
2) dat dit briefje ''tevens bedoeld is als stuiting van een verjaring van enigerlei vordering die je uit welke hoofde dan ook op je verzekeraar mocht hebben terzake van de desbetreffende polis''.

Handtekening er onder en aangetekend verzenden en klaar is kees.... of marietje.

[juwita]

Zoals uit mijn bijdrage van vandaag (12 oktober 2010) blijkt is het toch noodzakelijk in een stuitingsbriefje aan te geven op welke gronden je je alle rechten voorbehoudt:

Noem hierin dus uitdrukkelijk:
-misleiding
-schending van de zorgplicht
- dwaling als bedoeld in artikel 6:228 BW
- onrechtmatig handelen (nalaten daaronder begrepen)

[flabbergasted]

hallo Juwita,

ik volg je berichten regelmatig, zo ook deze. Ik steek er veel van op!
Mijn 1ste stuitingsbrief is de deur uitgegaan in juni 2008, dus ik neem aan dat als ik de verlenging daarvan ergens in mei 2011 verstuur, ik toch op tijd zal zijn?

En je lijstje gronden, die allemaal zo noemen?

Want met mijn waerdyegedrocht weet ik niet goed hoe ik het het best kan formuleren. Ik weet alleen dat als ik van tevoren beseft had dat ze steeds aandelen zouden 'inwisselen/inpikken', om hun kosten vergoed te krijgen, ik hieraan nooit was begonnen.
Die vervloekte universal life constructie is me pas in 2008 helder geworden, toen ze wel met de billen bloot moesten ivm nieuwe overzichten. Al zou de koers het geweldig doen, als zij altijd meer dan 3% daarvan direct als onkostenvergoeding incasseren, loop je als consument steeds achter de feiten aan. De verzekeraar heeft alleen maar de lusten, nooit de lasten.

[M. van Rossum]

hallo Juwita,

ik volg je berichten regelmatig, zo ook deze. Ik steek er veel van op!
Mijn 1ste stuitingsbrief is de deur uitgegaan in juni 2008, dus ik neem aan dat als ik de verlenging daarvan ergens in mei 2011 verstuur, ik toch op tijd zal zijn?

En je lijstje gronden, die allemaal zo noemen?

Want met mijn waerdyegedrocht weet ik niet goed hoe ik het het best kan formuleren. Ik weet alleen dat als ik van tevoren beseft had dat ze steeds aandelen zouden 'inwisselen/inpikken', om hun kosten vergoed te krijgen, ik hieraan nooit was begonnen.
Die vervloekte universal life constructie is me pas in 2008 helder geworden, toen ze wel met de billen bloot moesten ivm nieuwe overzichten. Al zou de koers het geweldig doen, als zij altijd meer dan 3% daarvan direct als onkostenvergoeding incasseren, loop je als consument steeds achter de feiten aan. De verzekeraar heeft alleen maar de lusten, nooit de lasten.

Beste Flabbergasted,
Het lijkt er op dat net als in mijn geval u het beste kunt inzetten op de meest vergaande compensatie, door namelijk een beroep te doen op "dwaling". Zie de uitleg daarvan in de vele berichten van juwita en mijzelf, waarbij ik ook allerlei tips heb gegeven hoe te beginnen.
Die meest vergaande 'vordering' (vernietiging van het contract of daarmee vergelijkbare 100% compensatie) dient al uitgangspunt te zijn van de interne klacht bij de verzekeraar (en dus ook al in de stuitingsbrief) en vervolgens bij de start van uw KiFiD procedure.
Ja, dat betekent veel 'huiswerk' om heel precies in uw eigen geval de gronden voor het beroep op 'dwaling' te formuleren en 100% voor te rekenen wat de schade is geworden.
Ikzelf ben gedupeerde van de MGV van ABN AMRO uit 1998 en de klacht zal zeer specifiek geformuleerd moeten worden. De algemene kenmerken daarvan zijn echter terug te vinden in de vele bijdragen van juwita en bijvoorbeeld mijzelf op diverse subfora van dit woekerpolisforum.

[RalphL]

Getriggerd door het bericht van juwita heb ik heb de stuitingsbrieven van Woekerpolisclaim en Verliespolis even bekeken. Die zijn niet anders dan de eerste versies volgens mij en lijken nu dus niet toereikend meer te zijn. Aangezien beide stichtingen een dikke zwijgsom hebben ontvangen zullen zij de brieven vermoedelijk niet meer gaan aanpassen. Daarom hierbij een poging om het zelf maar te doen.

De Verliespolis stuitingsbrief stelt de verzekeraar aansprakelijk voor:
- Misleidende reclame
- Schendingen van mededelings- en waarschuwingsplichten
- Tekortkomingen in de nakoming van de overeenkomst en strijd van (delen van) de overeenkomst met redelijkheid en billijkheid.
Verder:
- Voorbehoud alle rechten
- Stuiting verjaringstermijn

Woekerpolisclaim:
- Schending van zorg- en informatieplicht
- Misleiding
Verder:
- Voorbehoud alle rechten
- Stuiting verjaringstermijn

In beiden komt de term "dwaling" niet voor. Ook "onrechtmatig handelen" wordt niet als zodanig vermeld. In de brief van Woekerpolisclaim (die lijkt mij beter dan de andere) zou je de zin de onderstaande paragraaf kunnen wijzigen (aanvulling onderstreept):

"Als <verzekerings maatschappij> mij voor deze risico’s had gewaarschuwd, zou ik de polis niet, althans niet in de huidige vorm, zijn aangegaan. De huidige polis sluit niet aan bij mijn financiële situatie, wensen, doelstellingen en cliëntprofiel. U had mij dan ook moeten ontraden om de polis aan te gaan. Ik ben daarom van mening dat <verz maatsch> de op haar rustende informatieplicht en zorgplicht heeft geschonden en dat sprake is van misleiding, onrechtmatig handelen en dwaling als bedoeld in artikel 6:228 BW, waardoor Fortis ASR aansprakelijk is voor de door mij geleden schade."

Is dat een goede suggestie? Wordt het dan een stuitingsbrief die wel alles, inclusief dwaling, afdekt? Of kun je dit niet op deze manier stellen?

[M. van Rossum]

Zie (nogmaals) mijn quote;

Die meest vergaande 'vordering' (vernietiging van het contract of daarmee vergelijkbare 100% compensatie) dient al uitgangspunt te zijn van de interne klacht bij de verzekeraar (en dus ook al in de stuitingsbrief) en vervolgens bij de start van uw KiFiD procedure.
Ja, dat betekent veel 'huiswerk' om heel precies in uw eigen geval de gronden voor het beroep op 'dwaling' te formuleren en 100% voor te rekenen wat de schade is geworden.

Dus m.i. ook in stuitingsbrief al stellen = de vordering opnemen dat u als gedupeerde met een beroep op 'dwaling' nietigverklaring van de polis zult vorderen dan wel een daarmee vergelijkbare 100% compensatie van door 'dwaling' geleden schade.

[juwita]

[quote="RalphL- In beiden komt de term "dwaling" niet voor. Ook "onrechtmatig handelen" wordt niet als zodanig vermeld. In de brief van Woekerpolisclaim (die lijkt mij beter dan de andere) zou je de zin de onderstaande paragraaf kunnen wijzigen (aanvulling onderstreept):

"Als <verzekerings maatschappij> mij voor deze risico’s had gewaarschuwd, zou ik de polis niet, althans niet in de huidige vorm, zijn aangegaan. De huidige polis sluit niet aan bij mijn financiële situatie, wensen, doelstellingen en cliëntprofiel. U had mij dan ook moeten ontraden om de polis aan te gaan. Ik ben daarom van mening dat <verz maatsch> de op haar rustende informatieplicht en zorgplicht heeft geschonden en dat sprake is van misleiding, onrechtmatig handelen en dwaling als bedoeld in artikel 6:228 BW, waardoor Fortis ASR aansprakelijk is voor de door mij geleden schade."

Is dat een goede suggestie? Wordt het dan een stuitingsbrief die wel alles, inclusief dwaling, afdekt? Of kun je dit niet op deze manier stellen?[/quote]


@RalphL,
Niet helemaal. Mijn suggestie is dan de volgende tekst.

quote
Als <verzekeringsmaatschappij> mij voor de risico's had gewaarschuwd, alsmede mij correct en volledig zou hebben geinformeerd over de kosteninhoudingen (met inbegrip van de wijze van kosteninhoudingen), zou ik de polis niet of niet onder in de huidige vorm zijn aangegaan. De huidige polis sluit niet aan bij mijn financiële situatie, wensen, doelstellingen en cliëntprofiel. U had mij dan ook moeten ontraden om de polis aan te gaan. Ik ben daarom van mening dat <verz maatsch> de op haar rustende informatieplicht en zorgplicht heeft geschonden en dat sprake is van misleiding, onrechtmatig handelen, alsmede van dwaling als bedoeld in artikel 6:228 BW, waardoor Fortis ASR aansprakelijk is voor de door mij geleden schade cq de bij mij ontstane dwaling bij het aangaan van de verzekering door toedoen cq nalaten van Fortis/ASR is ontstaan.

unquote


Toelichting: misleiding, schending van zorgplicht en overige vormen van onrechtmatig handelen leiden tot een schadevergoedingsplicht. Dwaling is iets anders, namelijk een wilsgebrek (bij de dwalende) en leidt niet tot een schadevergoeding maar tot een vernietigingsbevoegdheid bij de dwalende. Bij zo'n vernietiging dient de verzekeraar in beginsel alle betaalde premie, verhoogd met de wettelijke rente, terug te betalen. Bij dwaling is er dus sprake van een terugbetalingsverplichting en geen schadevergoedingsverplichting.

[M. van Rossum]

Toelichting: misleiding, schending van zorgplicht en overige vormen van onrechtmatig handelen leiden tot een schadevergoedingsplicht. Dwaling is iets anders, namelijk een wilsgebrek (bij de dwalende) en leidt niet tot een schadevergoeding maar tot een vernietigingsbevoegdheid bij de dwalende. Bij zo'n vernietiging dient de verzekeraar in beginsel alle betaalde premie, verhoogd met de wettelijke rente, terug te betalen. Bij dwaling is er dus sprake van een terugbetalingsverplichting en geen schadevergoedingsverplichting.

Op zich is dit inderdaad het onderscheid. Echter: in de praktijk zal rechter (c.q. KiFiD) dwaling kunnen toekennen en desondanks de polis niet vernietigen omdat aangeboden poliswijzigingen (lees compensatie voor schade) in voldoende mate de nadelige effecten opheffen. Dit is aan de orde in de zgn. Falcon zaak (ook ASR), waarvan zeer binnenkort bij rechtbank Haarlem de definitieve uitspraak volgt. Ergo: onderscheid is minder scherp en ook bij beroep op dwaling optie openhouden en (liefst al in stuitingsbrief) benoemen dat 100% compensatie voor opgetreden schade gevorderd wordt.

[flabbergasted]

dank voor jullie snelle reacties!

hoe graag ik ook mij in deze stof zou willen storten en hoe strijdvaardig ik ook ben, deze materie gaat mijn pet echt te boven. Dat merk ik al als ik probeer jullie informatie te ontcijferen.
Ik zou een advocaat in de arm kunnen nemen, maar stel dat ik een rechtvaardige vergoeding/compensatie bereik, dan kan ik die direct uitbetalen aan de advocaat, dus ik schiet er dan weinig mee op.
Ik heb een levensverzekering sinds 1999, een universal life constructie bleek in 2008 (voorheen had ik nergens die term in mijn papieren zien staan en dacht ik dat de orv apart werd betaald, en niet uit ingewisselde aandelen, ten koste van de te beleggen premie). Ik weet niet wat 'de pot' momenteel waard zou zijn geweest als er niet steeds dik 3% jaarlijks van de opgebouwde waarde zou zijn afgeroomd. Dat vind ik juist het lastigste, het inschatten hoezeer ik kansen mis ben gelopen door deze rotconstructie, los van het effect van lage koersen.

het is dus geen kwestie van niet mijn 'huiswerk' willen maken maar erachter komen wat de juiste stappen zijn om de verschillende mogelijkheden tegen elkaar af te wegen.... Zo'n brief aan de Kifid, ik zou niet weten op welke gronden ik moet klagen. Bij mij draait het om het feit dat ik teveel op de tussenpersoon vertrouwde. Ik dacht met een degelijk product te maken te hebben maar als ik ooit had geweten hoe dit in elkaar stak was ik hier nooit aan begonnen. Om een weloverwogen beslissing te nemen heb ik simpelweg niet alle info van tevoren gekregen. En ik wist ook niet dat er nog meer info was dat ik zwart op wit gewoon had moeten eisen. Maar hoe ga ik dat bewijzen? De aantekeningen van de tussenpersoon van destijds opvragen? Die lacht zich suf, die ziet me al aankomen, en wat let hem het e.e.a. eraan te veranderen? Zodat het lijkt dat ik alle info van tevoren heb ontvangen en uitgelegd heb gekregen. Ik zie het somber in.

[RalphL]

Juwita,
Als ik het goed begrijp ben ik als polisbezitter ben dus de dwalende? Bij mij is dus de dwaling ontstaan (omdat de wederpartij = verz. maatsch. informatie heeft verzwegen)?

En schematisch samengevat:
a. Dwaling --> vernietiging van de overeenkomst --> terugbetaling premies + rente.
b. Onrechtmatig handelen (misleiding, schending zorgplicht) --> schadevergoeding.

Misschien is het onderscheid in de praktijk minder duidelijk, zoals van Rossum suggereert, maar ik zou het onderscheid in een stuitingsbrief liever duidelijk stellen.

Flabbergasted,
Jouw situatie is precies dezelfde als mijn situatie. Wat jij allemaal meldt kan ik bijna 1 op 1 overnemen voor mijn situatie (zelfs het startjaar). Ik ben ook niet zo thuis in deze materie, maar ik denk dat juist de onvolledigheid van de door tussenpersoon gegeven informatie jouw grond is. jij kunt niet bewijzen dat je niets gekregen hebt, maar de tussenpersoon waarschijnlijk evengoed niet (die van mij nam zijn kladblokkrabbels weer mee, maar ik heb ze niet gekregen...). Achteraf gezien, begreep ik eigenlijk ongelofelijk weinig van wat ik ondertekende, maar de getoonde resultaten (zelfs de pessimistische waren meer dan voldoende, "en wat overblijft na het aflossen van de hypotheek kun je belastingvrij besteden...") en het volle vertrouwen in de tussenperoon waren redenen om snel te tekenen. Pas vanaf 2006 (na de beroemde Tros Radar uitzending) ben ik eens gaan bekijken wat het eigenlijk allemaal inhield, was ik echt besodemieterd??
Ik heb vluchtig in één van de uitspraken van het Kifid (waarvan de links ergens door M. van Rossum gepost zijn) gelezen, en dan is het het woord van de consument tegen dat van de verzekeraar en tussenpersoon. Toch wordt de consument in het gelijk gesteld en krijgt een mooie schadevergoeding. Het klachtenformulier van het Kifid lijkt me ook niet lastig om in te vullen, maar kost misschien wel veel tijd. Ik begin er toch wel wat voor te voelen...

[M. van Rossum]

Yep. Over "kladblokkrabbels" hoeft u zich niet druk te maken. In 1999 was de Code Risico & Rendement 1998 al in werking (bestudeer deze!), en alle "informatie" diende u in officiele papieren tijdens de offertefase te zijn verstrekt. Het is inderdaad juist dat de aangeklaagde het tegendeel dient te bewijzen. Ook in geval van een tussenpersoon blijft de verzekeraar onverminderd aansprakelijk voor het op juiste en tijdige wijze verstrekken van informatie (dwz dat u met de informatie tijdig kon besluiten niet op de offerte in te gaan). De niet verstrekte en of bewust verzwegen informatie behelst:
- wijze waarop kosteninhoudingen tot stand komen (en de hoogte daarvan)
- de wijze waarop de ORV premie wordt ingehouden (meest kwalijke indien door tussentijdse verkoop van beleggingunits)
- met name: wat hiervan de consequenties zijn voor de kapitaalsvorming bij verschillende rendementen (prognoses bij historisch rendement, idem met 'afslag', pessimistisch rendement, etc.)
U zult in staat moeten zijn zelf schade voor te rekenen door deze variabelen in een excel sheetje te zetten.
Ik heb al eens eerder gemeld dat iedereen die zich met een emailadres meldt in een PB (persoonlijk bericht, zie de PB knop onderaan elke post) van mij een voorbeeld excel toegestuurd kan krijgen. Dit forum staat namelijk geen 'attachments' toe, anders had ik 'em al lang hier gepost.

[RalphL]

M. van Rossum,
Misschien biedt je internet-provider de mogelijkheid om wat data op een eigen website te plaatsen, en kun je de Excel sheet uploaden (eventueel via FTP). Dat heb ik een paar jaar geleden hier ook al eens gedaan, zie:
http://home.kpn.nl/rlmlooymans/RekenShe ... Fortis.xls
Updaten is helaas niet meer mogelijk omdat ik verhuisd ben en een andere provider heb waarbij ik geen webruimte beschikbaar heb.
Ik ben wel geïnteresseerd in je Excel sheet en ik zal het via een persoonlijk bericht nog gaan proberen (maar nu snel weer aan het werk).

[M. van Rossum]

Ik wacht uw PB af. Nee, ik ga geen eigen website optuigen, maar beperk mij tot deelname aan deze subfora. Bijkomend voordeel van PB: ik leer mijn mede-gedupeerden kennen. (Ben nog steeds op zoek naar collectieve aanpak van ca 50 gedupeerden).

[flabbergasted]

@ Ralph, wat een herkenning in jouw verhaal!
Ik ben al boos sinds ik in 2008 de officiele overzichten kreeg, wat een ontluisterende info!
Ik zal zeker tijdig mijn stuitingsbrief weer sturen, en intussen verder door de stof heen ploeteren. Het gaat me er niet zozeer om dat ik ertegenopzie om me erin te storten, integendeel.... , maar hoe weet je dat je genoeg ammunitie hebt verzameld, dat is een punt he, als leek.
Ook ik kwam veel te laat achter de wijze waarop die vervloekte orv werd berekend, het is echt niet duidelijk verteld, nee... logisch...! Waarom konden ze dat toch niet gewoon apart berekenen, dat snap ik nou niet. Hadden ze hun geld toch ervoor gekregen, maar had de consument niet steeds meer aandelen hoeven in te wisselen.... of is dit een hele domme redenering?

ik denk er even over na of ik dat spreadsheet opvraag, maar ik kan daar geen wegwijs uit, alpha als ik ben, dus daar moet ik even hulp bij inroepen, om e.e.a. uit te rekenen

bedankt voor jullie reacties!

[Demysas]

Ben niet zo goed thuis als anderen, maar volgens mij is het vanuit oogpunt van de verzekeraar een perfectie constructie die Universal Life. Als je namelijk orv-premie uit je opgebouwde vermogen trekt, wordt dat vermogen weer wat lagerder of stijgt minder hard. Je betaald namelijk premie voor het verschil tussen verzekerde som minus opgebouwde vermogen en dan wordt je ook nog eens ouder. Die opslag komt er ook jaar na jaar bij. Door dat opbouwende vermogen dus kunstmatig naar beneden te drukken krijg je een polis die never nooit niet gaat renderen.
Zou ik die orv apart hebben betaald dan zou het vermogen hoger liggen en de premie lager. Dat is dus wat die verzekeraar niet wil. Ik wel als klant, maar ja.. sinds kort zijn ze klantgerichter zeggen ze dan.

Heb zelf zo'n ding van Zwitserleven en met de kennis van nu zou ik dus nooit zo'n ding hebben genomen. Destijds bij De Hypotheker heb ik de beste man daar nooit over gehoord. Wel iets over 8% rendement en zo. Die verzekeraar en zijn tussenpersoon "De Hypotheker" hebben het slim gespeeld. Betaal me over een paar jaar helemaal scheel aan orv en dat blijft en blijft maar die polis naar beneden duwen. Het moet wel ontzettend goed gaan met de wereld om die polis ooit nog uit het dal te trekken. De polis gaat dus de rit niet uitzitten dat weet ik heel zeker. Ga me nog minimaal één keer mateloos ergeren en dat zal begin 2011 zijn bij het compensatie voorstel en dan geen Universal Life meer voor Bassie,

RJK