[ archief ] SNS participatie-certificaten

[tvestjens]

Ben al meer dan een jaar bezig om ze (participatie 1,2,3) te verkopen.
Na 1 jaar krijg ik van de SNS de mededeling dat de verkooporder vervalt.
Dien dus wederom een nieuwe verkooporder te plaatsen en sluit achteraan in de rij van verkoperes.
*) Is het normaal dat een verkooporder na 1 jaar automatisch vervalt ?
*) Is het normaal dat ik bij herplaatsing wederom achter in de rij aansluit ?
Zo kom ik er nooit vanaf !!
*)Is het normaal dat ik nergens kan zien wat op een bepaalde handelsdag de vraag en het aanbod is ?
*)Hoe kom ik uberhaupt ooit van deze dingen af ???

[courier]

TS: Biedt de site van de SNSbank geen voldoende informatie?
Ga naar Beleggen en type in "participatie certificaten" en ik lees daar o.a. dat er 4 verhandeldagen per jaar zijn en de e.v. is 1 februari 2011.

[tvestjens]

svp alleen nuttige informatie en antwoord op de gestelde vragen

[avdp100]

Het klopt dat je weer achteraan komt, is zeer frustrerend zeker na jaren pogingen tot verkoop.

Vreemd is ook dat de koers hoog blijft, verdenk de bank tot het kunstmatig hooghouden van de koers, normaal zou je verwachten dat deze daalt bij weinig vraag.

Klachten hierover bij de bank en de ombudsman leiden tot niets, kon dit niet bewijzen.

Het zwartste scenario is dat je voor eeuwig hieraan vastzit, bank kan immers de voorwaarden na 10 jaar aanpassen, rentepercentage x% en niemand koopt ze nog. Maar volgens de reclame is het de enige bank die zijn klanten benaderd voor een hogere rente !!!

[kweenie]

Het is op zich niet ongebruikelijk dat een verkooporder na 1 jaar automatisch vervalt. Maar het komt bij andere effecten natuurlijk niet zo vaak voor dat het binnen een jaar niet tot verkoop komt.

Dat je dan weer achteraan komt is ook niet heel raar. Als iedereen achteraan komt, dan zit overigens iedereen in het zelfde schuitje. Dus dan heeft er ook niemand echt voordeel bij die regeling.

In de prospectus staat trouwens expliciet:

"Houders van Certificaten worden uitdrukkelijk er op gewezen dat de Certificaten niet aan enige effecten-beurs
genoteerd zullen worden en dat SNS geen enkele verplichting heeft om Certificaten (terug) te verwerven danwel
om zorg te dragen dat, al dan niet middels instandhouding van de Handelsfaciliteit, handel in Certificaten
mogelijk is. De Handelsfaciliteit biedt geen enkele garantie dat Houders van Certificaten op enig moment
Certificaten kunnen verwerven of vervreemden."

Verder staat er:
"SNS zal bij het bepalen van de hoogte
van de Handelskoers rekening houden met de nominale waarde, de Rente, de ontwikkeling in de marktrente,
vraag en aanbod en overige marktomstandigheden."

Dat betekent dat de SNS de koers grotendeels kan laten afhangen van wat in 'de markt' gebruikelijk is voor zulk soort participaties. En dus niet dat koste wat het kost alle aangeboden participaties verkocht zullen worden, wat tot dumpprijzen of woekerprijzen zou kunnen leiden. Dat zou namelijk betekenen dat iemand ook bv. 10 euro per participatie zou kunnen bieden en als er meer aanbod dan vraag zou zijn, wellicht ook de participaties tegen die koers zou kunnen kopen. Of andersom: als er meer vraag dan aanbod is, zou je je participaties tegen 1000 euro kunnen aanbieden en zo zou iemand heel duur de participaties moeten betalen.

Zeker als er in een bepaald product relatief weinig handel is, zouden er anders hele rare sprongen in de koers kunnen komen. Het is in feite dus een vorm van bescherming voor jezelf dat niet alle certificaten altijd worden verhandeld.


Overigens kun je nog wel op een andere manier van de participaties af:
"Houders van Certificaten zijn gerechtigd om, met inachtneming van de hierna genoemde overdrachtsbeperkingen,
Certificaten aan derden te vervreemden, al dan niet middels gebruikmaking van de
Handelsfaciliteit. Overdracht is uitsluitend toegestaan aan een Gekwalificeerd Persoon. Voor de overdracht dient
schriftelijk mededeling te worden gedaan aan SNS, een en ander conform de daartoe door SNS gegeven
aanwijzingen."

Dus als je iemand met een SNS rekening kent, die erin geïnteresseerd is, dan kun je ze aan diegene verkopen.

[Jan1]

Met alle respect, lijkt mij dat niet echt een riante belegging, het is onzeker of je er wel af kunt komen als je het geld echt ergens anders voor nodig hebt, bovendien, is het ook nog achter gesteld.

[kweenie]

Zulke perpetuum obligaties zijn zeker geen product om een groot deel van je geld in te stoppen, of geld waar je op relatief korte termijn bij wilt kunnen. Voor een obligatielening met zo'n lange looptijd is de rente wel relatief hoog, maar voor een achtergestelde lening is de rente inderdaad aan de lage kant.

[frankvec]

delijk in SNS niets te verwijten want de geboden percentages waren markt conform in 2002 en 2003 maar ze hadden we de koers markt conform moeten aanpassen. Als dit in beheer gekocht is en je betaald 1% beheerkosten per jaar bij 100.000 nominaal over een koers van 106.85 is dit 1068,50 eur per jaar terwijl het maar (in mijn ogen) rond de 68 waard is dus 680eur beheer kosten. Dit zijn super irritante dingen. Slecht advies, service en hoge kosten.

[frankvec]

sorry stukje weggevallen. Ik heb, naar aanleiding van jouw verhaal, in mijn collum op dft.nl en even de zaak door gerekend. Slecht product en je krijgt voorlopig niets terug of je moet voor de deur van SNS gaan staan met een bord.

[frankvec]

dus eerste drie vragen: ja en laatste vraag: nooit

[courier]

Tja, dan kun je beter lid worden van de Rabobank: ledencertificaten, elke maand een interne handelsdag, geen aankoopkosten, wel verkoopkosten, geen bewaar- en beheerloon, op dit moment agio en 5% dividend 's jaars, betaalbaar elk kwartaal. Volstrekt transparante, actuele handels- en koersinformatie op de site.

[avdp100]

Wat ik niet begrijp is dat de SNS bank deze gewoon niet opkoopt, zij kunnen nu lenen bij de ECB voor 0,5% maar betalen nu 5-6% voor de participaties. Het enige verschil is dat hun "eigen" kapitaal minder wordt , wat is feitelijk de verhouding tussen het kapitaal uit participaties, aandelen, eigen bezit (gebouwen) van de bank?

[kweenie]

Wat ik niet begrijp is dat de SNS bank deze gewoon niet opkoopt

Dat kunnen ze niet zomaar o pelk willekeurig moment. Eens in de 10 jaar kan SNS Bank besluiten om een serie Participatie Certificaten af te lossen.

Bovendien vallen de participatie certificaten in een heel andere 'categorie' dan geld dat ze van de ECB lenen. De Participatie Certificaten kunnen tot het eigen vermogen van de bank behoren, ze zijn achtergesteld en de looptijd is veel langer dan die van de lage rente waar je over praat. Als SNS voor langere termijn (bv. 10 jaar) wil lenen, dan heb je te maken met de kapitaalmarktrente en die staat op dit moment een stuk hoger (bv. iets van 2,7% voor 10 jaar). Bovendien kan SNS niet tegen die rente lenen, maar moeten ze zelf ook een vorm van risico-opslag op die rente betalen.

Daar komt bij dat ze deze rente nog maar zo'n 2 jaar hoeven te betalen, daarna wordt de rente herzien.

[frankvec]

het zal u niet verbazen dat ze de nieuwe coupon baseren op de laatste koers. Veel te laag dus. Nieuwe coupon moet zijn rond de 10,25%, maar wordt waarschijlijk ergens rond de 4,5%. Dus als je kan verkopen gauw doen.

[spoekie999]

Ik begrijp niet dat een bank geld kan lenen zonder dat zij dit ooit hoeven terug te betalen. Een aflossingsvrije hypotheek wil de regering aan banden leggen, maar zoiets geldt schijnbaar niet voor een bank.
Nu het probleem van de woekerpolissen bijna is opgelost, is het misschien tijd dat gedupeerden van de SNS participatiecertificaten zich gaan organiseren en b.v. Pieter Lakeman in de armen gaan nemen om deze vreemde situatie op te lossen.
Bij de woekerpolis ben je in ieder geval niet al je geld kwijt, maar bij deze participatiecertificaten hoef je er niet op te rekenen dat je ze ooit nog kunt verkopen. Onbegrijpelijk dat de Nederlandse Bank ooit toestemming heeft gegeven voor dit wanproduct.

[kweenie]

Bij deze certificaten is van tevoren duidelijk aangegeven dat de looptijd in principe oneindig is (of kan zijn). Dat weet je van tevoren, of dat had je kunnen weten. Daarin veschillen deze producten toch wel heel erg van de woekerpolissen. Je had dan ook van tevoren de risico's kunnen inschatten, zoals dat je de certificaten niet zomaar op korte termijn kunt verkopen als je dat zou willen.

Je kunt de certificaten daarom enigszins vergelijken met de aandelen in een willekeurige BV. Die kun je ook niet zomaar weer terugverkopen aan de BV en er is ook geen (open) handel in. Verschillen zijn er natuurlijk ook, zoals dat je op de certificaten een vaste rente krijgt in plaats van een onzeker dividend, dat de bank de certificaten periodiek kan terugkopen en dat die terugkoopprijs vast staat. Lijkt mij dus geen heel vreemd product en ik vind het niet raar dat de SNS die mag uitgeven. Of zouden andere bedrijven dan ook geen aandelen meer mogen uitgeven?

De vergelijking met aflossingsvrije hypotheken gaat trouwens niet op. Bij deze leningen kun je als ontvanger van het geld zelf bepalen of- en wanneer je de lening aflost en is de lening bovendien niet afhankelijk van de aanwezigheid van een onderpand. De ontvanger van het geld zal daarom ook niet zomaar in de problemen komen. Vergelijkbaar met een aflossingsvrije hypotheek die een oneindige looptijd heeft, die je niet hoeft af te lossen als je het huis verkoopt en die de bank ook nooit zomaar op kan eisen.

[spoekie999]

Bij deze certificaten is van tevoren duidelijk aangegeven dat de looptijd in principe oneindig is (of kan zijn). Dat weet je van tevoren, of dat had je kunnen weten.
Dit is indertijd door een medewerker van de SNS Bank nooit verteld. Ik kreeg een folder mee en daar stond alle informatie in. Jaren later heb ik de voorwaarden over deze participatie certificaten op internet kunnen vinden. Dat is het frustrerende dat je nooit goed bent voorgelicht door de SNS Bank.
Normaal ga je toch niet een levenslange lening aan wie dan ook vertrekken. Als ik kom te overlijden gaan deze certificaten naar mijn erfgenamen, maar die kunnen er dus ook totaal niets mee: ze kunnen ze niet verkopen.

[spoekie999]

*)Is het normaal dat ik nergens kan zien wat op een bepaalde handelsdag de vraag en het aanbod is ?
Deze vraag heb ik ook aan SNS Bank gesteld en kreeg als antwoord dat dit interne informatie is!! Als de SNS Bank hier geen openheid van zaken wil geven, dan krijg ik het gevoel dat er iets niet in de haak is (en dan druk ik mij nog voorzichtig uit)
Bij KiFid heb ik een klacht ingediend en zij schreven (vrij vertaald) dat de SNS Bank e.e.a. uitvoert volgens de kleine lettertjes.
En inderdaad, ik verwacht niet dat we hier ooit van af komen, tenzij alle gedupeerden samen gaan werken en de publiciteit gaan zoeken.

[kweenie]

Normaal ga je toch niet een levenslange lening aan wie dan ook vertrekken. Als ik kom te overlijden gaan deze certificaten naar mijn erfgenamen, maar die kunnen er dus ook totaal niets mee: ze kunnen ze niet verkopen.

Er zijn genoeg situaties waarin mensen veel meer belang hebben bij (min of meer) zekere relatief hoge periodieke inkomsten dan bij een kapitaal. Voor hen kan een dit een heel interessant product zijn, als het rendement tenminste struictureel een stuk hoger is dan dat op bijvoorbeeld een termijndeposito. Op het moment dat dit product op de markt werd gezet, was het rendement ook een stuk hoger dan de rente op deposito's.

Dat je de voorwaarden niet hebt gekregen vind ik vreemd. Normaal staat er namelijk altijd in die foldertjes dat dat slechts informatief is en dat je de prospecctus moet lezen, en dat er geen rechten aan ontleend kunnen worden. Dat was ook enkele jaren geleden al zo. Als de medewerker zei dat die folder alle info was, en dat ook niet in de folder stond, dan heeft hij dus niet de waarheid gesproken en heb je een sterk punt voor een klacht.

[avdp100]

Een klacht indienen bij het Kifid heeft ook weinig zin, luisteren teveel naar de bank. In mijn specifiek geval was er geen informatie (zelfs geen folder) verstrekt door de bank.

Doordat ik twee jaar later een "execution only " overeenkomst was aangegaan over het beheer van mijn effectenrekening had ik dat eerder moeten weten !!

Het Kifid vond dit afdoende verweer en naar de geschillencommissie toegaan had weinig zin want de ombudsman kwam uit die kring zelf.

Vervolgens heb ik nog een persoonlijke brief geschreven naar de CEO van de SNS geschreven dhr. Kroeze maar die nam niet eens de moeite om te antwoorden maar liet zijn hoofd klachtenmanagement een briefje schrijven dat het dossier gesloten was.