[ archief ] Loewe versus Ziggo

[anja van tilburg]

Hallo, Ook wij hebben sinds de derde week van oktober een nieuwe LOEWE tv. Alles helemaal uitgelegd door onze leverancier en wij gaan aan de slag. Na een paar dagen voor mijn gevoel hadden we de eerste conflicten in huis. Juist de programma's die de kinderen niet mochten afkijken vanwege het late tijdstip, willen we op zondagmiddag kijken en dus tranen met tuiten. Papa heeft het weer eens niet goed gedaan......... Na overleg met onze leverancier werd duidelijk dat het probleem bij ziggo lag. Lekker......... voor je gevoel koop je een goede tv en niet een zomaar van een paar honderd euro om juist gebruiksvriendelijk en er een aantal jaar tegen aan te kunnen. Ook wij balen van onze aankoop omdat we beter een goedkoop toestel hadden kunnen kopen, dan hadden we geen huilende kinderen en geen frusutraties in ons huis gehad. Ik zei toch gewoon een goedkoopje, nee een beetje service en een waar je er weer even tegen kan is veel beter. Nou lekker zo dure TV, bij .......naam vriendje kan het allemaal wel!!!! Enfin zoals jullie kunnen lezen is er voor ons de extra die we dachten te kopen vanaf. Laten we hopen dat het probleem snel opgelost word, of dat er ergens een compensatie gaat plaats vinden, want dit is geen beste reclame voor LOEWE althans wij adviseren het niet meer.

[MaschaP]

Heb net met de Consumentenbond gebeld. Er loopt reeds een een collectieve actie van consumenten via de Consumentenbond tegen Ziggo waar dit punt in meegenomen kan worden. Dus ik denk dat het verstandig is om de krachten te bundelen dmv de Consumentenbond, lid worden, klacht neerleggen binnen de collectieve actie tegen Ziggo... http://www.consumentenbond.nl

[JantjeC]

Wat een geleuter allemaal. Dat het zo snel wisselen van codes niet netjes is van ziggo staat buiten kijf maar dat Loewe een "flut" oplossing heeft gekozen, waarschijnlijk ingeven om kosten te besparen, voor hun PVR funktie in hun TV's is ook duidelijk. De Humaxen van deze wereld hebben gewoon de juiste oplossing gekozen. Zo werkte het al in het videorecorder tijdperk. Een tuner om te kijken en een tuner om op te nemen. Daar zit ook de oplossing. In een Humax zitten gewoon 2 tuners en kan je het opgenomen programma direct decoderen en op de harde schijf zetten als een videobestand. Klaar. Het maakt dan niet uit hoevaak Ziggo de codes veranderd doordat je opneemt en tegelijk decodeerd gaat het altijd goed.
Als Loewe nou gewoon 2 tuners in hun TV's hadden geplaatst en het Humax ( en de rest) truukje hadden uitgevoerd was er geen probleem geweest.

[emile hartholt]

ZIGGO DE WARME DOUCHE,

Als ziggo en loewe bij radar aan tafel gaan om te besluiten dat de versleuteling van zenders teruggezet word naar 24 ipv 2 uur dan is iedereen weer blij..

Ik ben zelf handelaar in de premiumproducten van loewe, product is echt de BMW onder tv toestellen.
De PVR functie bij satteliet werkt nog steeds uitstekend dus kan dat bij ziggo eveneens.

Ik ben van mening dat heel veel klachten afgewimpeld worden op ziggo. Dat is heel vaak niet juist.
Wanneer klanten zich goed laten voorlichten door hun producten bij een vakhandelaar te kopen scheelt dat voor ziggo minimaal 50 % van de klachten.

vriendelijke groeten
Emile Hartholt
Hartholt Audio Video BV Weert

[rob wintjens]

Wij zijn ook bezitters van een loewe individual. Ons is nooit verteld dat het systeem in de toekomst niet meer zal werken, anders hadden wij nooit deze tv gehaald! Zeker niet voor dat grote bedrag. Wie koopt er nu nog een loewe?
Loewe had dit moeten weten. Wat is eigenlijk het probleem van Ziggo om die codering niet toe te passen? Zijn ze ergens bang voor? Graag hoor ik wat nu de echte reden is.
Los dit samen op zodat alle gedupeerden weer kunnen genieten van alle opties waar we voor betaald hebben. Als dit op niets uitloopt kan loewe de deur op slot doen en wachten op faillissement!

Helemaal mee eens maar wie kan/zal er nu voor zorgen dat Zigge hier iets mee gaat doen ? Dit kan volgens mij alleen Loewe maar wil Loewe ons wel tegemoet komen ?? Ik vraag het me af !

[hanz]

De ellende is simpelweg ontstaan omdat Loewe in dat peperdure toestel slechts 1 tunertje inbouwde ipv 2.
Het is toch te gek voor woorden dat zo'n duur toestel s'nachts op stanby moet blijven staan om opgenomen programma's te decoderen? Omdat er maar 1 tunertje in zit?
H

[orthello]

Ik heb de discussie even gelezen en verbaas mij nogal over het kastje, muurtje, kluitje en het riet.

Mijn achtergrond is elektronica (programmeren van micro controllers) en informatica, met dit laatste als zwaarte punt de afgelopen 11 jaar.
Ik maak regelmatig gebruik van beveiliging met behulp van digitale sleutels en denk daar dan ook zeker iets over te kunnen zeggen.

Het kan een wat technisch verhaal worden, maar ik zal proberen om het zo eenvoudig mogelijk uit te leggen.

Mijn eerste indruk: Hier is spraken van een ontwerp fout.
Gecodeerd opnemen brengt altijd een risico met zich mee wanneer er spraken is van wisselende sleutels. Of dat nou om de 2 uur is, of om de 2 dagen/maanden/jaren.

Elke programma wat opgenomen wordt vlak voor het wisselen van de sleutel kan je bijna altijd ongezien weggooien als het gecodeerd wordt opgenomen. Bij langere termijnen is de kans kleiner dat het gebeurd, maar het kan nog steeds gebeuren.

Het probleem wat hier optreedt is een standaard probleem wanneer er wordt gewerkt met wisselende sleutels. En dat beperkt zich niet alleen tot het decoderen van TV signalen. Wisselende sleutels moeten worden gebruikt voor ze niet meer beschikbaar zijn. Dat is ook zo bij alle andere digitaal versleutelde gegevens. Films, muziek, foto's, bestanden, emails, noem het allemaal maar op.
of ze moeten samen met de opname worden opgeslagen, zodat elke opname ook op een later moment nog mogelijk is.

En omdat het hier een standaard probleem betreft ben ik heel er geneigd om te beweren dat fabrikanten die op deze manier de recorder hebben ingebouwd, willens en wetens het risico op onbruikbare opnames hebben genomen.

Het zou slimmer zijn geweest om sleutels na het vervallen nog een tijdje te bewaren tot alle opnames zijn gedecodeerd. Of om de sleutel bij de betreffende opname te bewaren. Maar dit laatste is ook afhankelijk van de mogelijkheden die IRDETO hier voor biedt. Als de sleutel niet uit te lezen is door de recorder, dan kan hij deze sleutel ook niet bewaren en zal je per definitie al gedecodeerd moet opnemen.

Tja... volgende wat dan weer in mij op komt.... hoe gaat dat dan met gecodeerde opnames die langer duren dan 2 uur? Kan je dan ook alleen maar de laatste 2 uur van die opnamen bekijken?

Interessant onderwerp waar vooral de fabrikanten van TVs/recorders iets aan moeten doen.

[BertJansen]

Ik ben zelf handelaar in de premiumproducten van loewe, product is echt de BMW onder tv toestellen.

En? Heb jij je klanten destijds netjes verteld dat ze een risico lopen? Vast niet! Enne, een BMW ziet er niet alleen mooi uit, onder de motorkap zit het altijd zeer goed in elkaar. Dat kunnen we niet zeggen van Loewe. Ik bedoel: één CAM in plaats van twee. Tjeeeemig.

[saffier61]

Ook wij hebben een loewe-tv gekocht alles ging prima tot november vorig jaar opnemen ging niet meer alles werd zwart het enige waar je naar kon kijken was wat je aan het opnemen was. Bij navraag in het loewe verkoop center vertelde men mij dat het de schuld van ziggo, zij willen immers de decoders verkopen die ze bij een loewe apparaat mislopen.
Nu is het digital kijken en analoog opnemen of andersom.Met elkaar de schuld geven kom je er niet.
Ziggo en loewe los het gewoon op zoals twee goede bedrijven dat past .

[Joost Mommers]

Ik ben erg benieuwd naar een oplossing nav de extra aandacht tijdens de televisie-uitzending over Loewe-Ziggo.

De klant valt letterlijk tussen de wal en het schip.

Hopelijk zal de veelheid aan reacties de aanbieders, zowel Loewe als Ziggo, aan het denken zetten. Waarom zou dit niet beter afgesproken kunnen worden? Een aanpassing van de sleutel na 24 u en iedereen is uit de brand.

Wordt vervolgd....hopelijk!

[rob wintjens]

ZIGGO DE WARME DOUCHE,

Als ziggo en loewe bij radar aan tafel gaan om te besluiten dat de versleuteling van zenders teruggezet word naar 24 ipv 2 uur dan is iedereen weer blij..

Ik ben zelf handelaar in de premiumproducten van loewe, product is echt de BMW onder tv toestellen.
De PVR functie bij satteliet werkt nog steeds uitstekend dus kan dat bij ziggo eveneens.

Ik ben van mening dat heel veel klachten afgewimpeld worden op ziggo. Dat is heel vaak niet juist.
Wanneer klanten zich goed laten voorlichten door hun producten bij een vakhandelaar te kopen scheelt dat voor ziggo minimaal 50 % van de klachten.

vriendelijke groeten
Emile Hartholt
Hartholt Audio Video BV Weert

Maar wie zorgt er nu voor dat Ziggo met Loewe aan de tafel gaat zitten ?

[biancahans]

het is nog erger volgens mij, ik heb de nieuwste leowe led tv gekocht in december, dat je niet digitaal op kunt nemen was mij verteld. Maar tijdens de verkoop is verteld dat je op internet zou kunen en bijv. You Tube kon bekijken dit stond ook in de productspecificatie op dat moment, echter tijdens het leveren van de tv werd ons verteld dat dat niet meer mogelijk was i.v.m. met het ontbreken van een flashplayer?! Het verhaal was dat bepaalde sites zoals You tube dit tegen houden omdat zij geld willen zien van loewe om dit gerealiseerd te krijgen? Dus we zitten met een super tv die niet kan wat ons beloofd is tijdens de verkoop, een vertegenwoordiger van loewe is bij ons geweest en ons beloofd dat het opgelost wordt middels een nieuwe update. Ik heb aangegeven dat ik de tv terug breng als dit niet het geval is, het is te veel geld om zomaar te accepteren dat een en ander niet werkt, dan had ik beter een tv kunnen kopen voor veel minder geld die dit wel allemaal kan.

[John1977]

Ik denk ik zal eens kijken wat er allemaal gezegt word hier.
Nou zal ik meteen aangeven dat ik alles snel heb doorgekeken en niet voor stuk ieder zijn stukje heb gelezen maar wat ik heel vaak terug zie komen is wijzen naar Ziggo en dat de consumentenbond hier iets mee zou doen.

Als je goed hebt gelezen naar sommige reacties, radar hebt gekeken en wat rond zoekt op het Internet is het zo dat het inderdaad komt omdat de codering op de programma's maar 2 uur actief word.
Deze update heeft Ziggo doorgevoerd.

Waarom?
Omdat dit vastgelegd is, gaat om het irdete beveiligingssysteem wat ook bij andere providers gebruikt word en ter bescherming is dat men niet alles vrij kan kijken.
Alle TV's die gecertificeerd zijn voor digitale TV werken ook gewoon en hebben ook altijd gewerkt.
Los van het feit dat Ziggo altijd heeft aangegeven dat overige opties kunnen werken maar niet gegarandeerd worden heeft Loewe altijd een optie voor opnamens in zijn TV ingebouwd die langs deze regels afging.

Als je bijvoorbeeld nu een cisco of humax decoder pakt met opname functie van 2 jaar oud, die werken ook nog, omdat deze daar voor gemaakt zijn en 2 tuners bevatten.

Kijk, je kan allemaal balen, zou ik ook doen, maar het ligt aan de TV zelf dus.......

[orthello]

....
Een aanpassing van de sleutel na 24 u en iedereen is uit de brand.

Helaas niet helemaal. Want ook dan kan het voorkomen dat een opname nog gecodeerd op schijf staat en de sleutel verloopt. Vooral opnames die je maakt vlak voor de sleutel wisseld. Niet zo vaak als nu, maar helemaal sluitend zal het nooit worden als Loewe deze manier van inbouwen blijft hanteren.
Er zijn maar 1, hooguit 2, goeie manieren om dit te doen.
1, met een tweede decoder
2, met het bewaren van/een archief met gebruikte sleutels

Elke ander andere manier is half/lap werk.

[Daniël Mantione]

Mijn achtergrond is elektronica (programmeren van micro controllers) en informatica, met dit laatste als zwaarte punt de afgelopen 11 jaar.

Kijk eens aan, nog een informaticus. Welkom, collega

Het zou slimmer zijn geweest om sleutels na het vervallen nog een tijdje te bewaren tot alle opnames zijn gedecodeerd. Of om de sleutel bij de betreffende opname te bewaren. Maar dit laatste is ook afhankelijk van de mogelijkheden die IRDETO hier voor biedt. Als de sleutel niet uit te lezen is door de recorder, dan kan hij deze sleutel ook niet bewaren en zal je per definitie al gedecodeerd moet opnemen.

Dit is niet mogelijk, bij Irdeto niet, en ook bij eender welk ander cryptografiesysteem niet. De Irdeto-sleutels zitten in de chipkaart en zijn voor de televisie volledig onbekend.

Versimpeld weergegeven werkt het als volgt:

• De Televisie begrijpt helemaal niets van cryptografie. Zodra de televise ontdekt dat het televisiesignaal een geheimscrift is stuurt hij de bits & bytes die hij ontvangt naar de CI-module.
• Als het goed gaat komt uit de CI-module dan het daadwerkelijke televisieprogramma dat de TV kan weergeven of opnemen.

Binnenin de CI-module gebeurt (versimpeld) het volgende:

• De kabelboer stuurt eens in de zoveel tijd de te gebruiken sleutel uit via een EMM-pakketje. Dit is de Irdeto-sleutel. Deze verandert niet zo vaak.
• De CI-module begrijpt van dat EMM-pakketje helemaal niets, het enige wat de module weet is, is dat hij het naar de kaart moet sturen.
• Het geheimschrift is vercijferd volgens een symmetrisch algoritme met de naam CSA. Om het te ontcijferen heb je een sleutel voor CSA nodig. Die sleutel heet het controlword. Dit is niet de Irdeto-sleutel! Controlwords veranderen heel vaak, bijvoorbeeld om de 20 seconden.
• Om een controlword te verkrijgen is een ECM-pakketje nodig. ECM's worden voortdurend met het beeld/geluid meegestuurd en zijn vercijferd volgens een asymmetrisch algoritme dat specifiek is voor Irdeto. De CI-module snapt wederom niets van het ECM-pakketje en stuurt het naar de kaart. De kaart kan het ECM-pakketje wel ontcijferen met behulp van de Irdeto-sleutel. De kaart berekent het controlword uit het ECM-pakketje en vertelt het controlword aan de CI-module.
• De CI-module kan nu met het controlword het geheimschrift ontcijferen tot gegevens die de televisie kan begrijpen.

Als je dit stukje theorie begrijpt, dan snap je dat het onmogelijk is voor een televisie om een sleutel te bewaren: De televisie weet niet wat de sleutel is, dus kan de sleutel ook niet een tijdje bewaren. Tel daarbij op dat een CI-module maar 1 zender tegelijk kan ontcijferen en je bent er. Dan begrijp je waarom een televisiefabrikant gedwongen is zich in de bocht wringen een uitzending pas achteraf te gaan ontcijferen.

[Daniël Mantione]

Helaas niet helemaal. Want ook dan kan het voorkomen dat een opname nog gecodeerd op schijf staat en de sleutel verloopt. Vooral opnames die je maakt vlak voor de sleutel wisseld.

Wat je zegt klopt, maar het is voor een televisieaanbieder mogelijk hierop in te spelen. Een kabelboer is niet beperkt tot één sleutel die ze in een kaart kunnen programmeren, ze kunnen er meerdere in programmeren.

Stel: Je verandert wekelijks van sleutel, bijvoorbeeld zaterdagnacht. Het is technisch mogelijk de nieuwe sleutel zaterdagnacht in de kaart te programmeren, en de oude pas zondagnacht te verwijderen. Gedurende de tijd dat de kaart over beide sleutels beschikt, stuur je dan ECM-pakketjes voor beide sleutels mee.

Een televisie heeft dan altijd voldoende tijd om een opname te ontcijferen.

[gpduc]

Pfff,
Heel simpel uitgelegd: Loewe(made bij sharp) heeft een concept gemaakt die dit gewoon niet kan. Ziggo wist dit en heeft weer een streek geleverd ten kosten van de consument.
Echter is het probleem al 2-3 jaar bekent bij loewe en haar dealers. Deze dealers hadden hun klant gewoon goed voor moeten lichten wat kan en niet kan met de dr+ functie. Deze dealers wilden misschien gewoon een tv verkopen???
De Sharp variant(lc46hd1) kon het immer ook niet! Deze koste overigens bijna de helft van een loewe!
Al met al heeft de dealer verzaakt en heeft de kabelaar een vuile streek geleverd.
Deze kabelaar accepteerd overigens wel nieuwe klanten met niet kabelapparaten! de nieuwe klant neemt dus alleen een cam+kaart. De kabelaar had dan duidelijk ook vooraf aan kunnen geven dat zij hun diensten niet kunnen garanderen bij niet door de kabelaar geleverde apparatuur. Had de nieuwe klant nog kunnen kiezen. Maar de kabelaar wil ook graag verkopen maar geven geen garantie??? dat konden ze in het verleden zelfs niet met hun eigen decoders!

Helaas zijn er gewoon meerdere partijen die het boetekleed moeten aantrekken. Maar wie? De kabelaar zou de makkelijkste partij zijn.
Andere optie is met zijn allen het kabelcontract opzeggen! dan gaan de kabelaars vanzelf nadenken! Omgekeerd staken!!! Anders gaan ze op de fles.

[orthello]

Helaas niet helemaal. Want ook dan kan het voorkomen dat een opname nog gecodeerd op schijf staat en de sleutel verloopt. Vooral opnames die je maakt vlak voor de sleutel wisseld.

Wat je zegt klopt, maar het is voor een televisieaanbieder mogelijk hierop in te spelen. Een kabelboer is niet beperkt tot één sleutel die ze in een kaart kunnen programmeren, ze kunnen er meerdere in programmeren.

Stel: Je verandert wekelijks van sleutel, bijvoorbeeld zaterdagnacht. Het is technisch mogelijk de nieuwe sleutel zaterdagnacht in de kaart te programmeren, en de oude pas zondagnacht te verwijderen. Gedurende de tijd dat de kaart over beide sleutels beschikt, stuur je dan ECM-pakketjes voor beide sleutels mee.

Een televisie heeft dan altijd voldoende tijd om een opname te ontcijferen.

Dat het te decoderen signaal via de module wordt geleid vermoedde ik al. Beschikken over de sleutel was ook te mooi om waar te zijn.

Dank voor de verdere toelichting. Vooral de twee overlappende sleutels.

[gpduc]

Ook wij hebben begin 2010 een dure Loewe TV gekocht met harde schijf. Dit werkte een paar maanden tot volle tevredenheid. Nu (bijna 1 jaar later) kunnen we alleen nog opnemen (HD) op Nederland 1. Alle andere opnames inderdaad alleen via ingewikkeld systeem of alleen analoog. Niet volgens verwachting die wij aan dit toetsel hadden gekoppeld. Ook bij ons de leverancier veelvuldig geraadpleegd en gevraagd om een ioplossing, bijvoorbeeld via een HUMAX tuner. Daar trok men niet aan "omdat het geen LOEWE-aansprakelijkheid was" volgens hen. langs geweest. De bal wero ook door de leverancier naar Ziggo gespeeld. En LOEWE OPTA BENELUX NV doet heztelfde. Het probleem is niet op te lossen. Na de koop van dit toestel zagen wij dat in de Gebruikershandleiding is opgenomen dat LOEWE geen aansprakelijkheid aanvraat voor een niet correct werkende Condtional Access Modul (CA-Modul_ waar de smart card van ZIGGO in moet worden gestopt. Wij voelen ons bekocht... en zijn erg ontevreden over dit kaste naar de muur spelletje dat partijen met ons spelen.
Wij hopen dat RADAR in de uitzending van vanavond ZIGGO en/of LOEWE tot een afdoende oplossing voor de gedupeerde klanten kan overtuigen.

Scope 2/Blerick

Ook hier duidelijk dat de dealer/winkel dit niet heeft gemeld. Dus deze dealer heeft het produkt mooier gemaakt dan dat het is. Dus ligt het niet aan het Loewe product maar aan de dealer! deze heeft verzaakt. Neemt niet weg dat ziggo een vuil spel speeld.

[gpduc]

Nogmaals!
Dan had de dealer het moeten vermelden(ook op de factuur) dat de werking niet gegarandeerd kan worden omdat Loewe geen certificering had.

Dit probleem heeft niets met certificering te maken. Ik ben het met je eens dat Loewe had moeten waarschuwen dat kabelboeren gemene streken kunnen uithalen die delen van de functionaliteit van de TV onbruikbaar kan maken, dat hoort bij het verstrekken van correcte informatie over het produkt dat je verkoopt. Maar dat is wel een lichte mate van verzuim, de hoofdverantwoordelijkheid ligt toch echt bij degene die de gemene streken uithaalt.

Dat er vuil spel wordt gespeeld is duidelijk maar loewe heeft deze functie duidelijk aan zijn dealers uitgelegd(ook in het verleden al) maar diversen dealers hebben dit in de wind gegooid.

NB: Veel Loewe's verkopen is gratis op reis met loewe via het interne puntenbeloonsysteem voor de dealers. Dit even ter info.