LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] ASR is door de bocht!

Bespreek hier de ontwikkelingen in de woekerpolis-affaire
M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

Analyse n.a.v. TrosRadar uitzending 7 februari 2011, die in het teken stond van het definitieve vonnis Rechtbank Haarlem in zaak Bernd Van der Meulen versus Falcon (ASR), advocaat eiser: Adri Kranenburg.
http://www.trosradar.nl/uitzending/item ... isaffaire/
Les 1:
Mensen die een zogenaamde verklaring van vrijwaring eerder al hebben ondertekend, kunnen deze verklaring van vrijwaring ongedaan maken door deze voorbeeldbrief te versturen: http://www.trosradar.nl/voorbeeldbrief/ ... c75ae8ec4/ . Overigens hoeft dat niet alleen te gelden voor verzekerden van ASR, ook mensen die bij een andere verzekeringsmaatschappij een beleggingsverzekering hebben, kunnen te maken krijgen met dergelijke verklaring en ook voor die mensen is het belangrijk om deze voorbeeldbrief te versturen.
ASR gaat definitief in hoger beroep, dus resultaat van het vonnis kan voorlopig nog niet verzilverd worden!

In onderstaande analyse een poging een paar hoofdlijnen uit de uitzending te destilleren.

Het vonnis van de rechtbank was in die zin een doorbraak dat het beroep op 'dwaling' werd toegewezen.
Als een consument heeft gedwaald is het zeker dat hij met de kennis van nu de polis nooit had afgesloten. Het contract wordt ontbonden en de gedupeerde krijgt alle betaalde premies terug vermeerderd met wettelijke rente (het lieve sommetje kan hij dan in een beter en veiliger product stoppen om alsnog zijn doelkapitaal te halen).
Die 'kennis van nu' gaat over kennis die de verzekeraar op het moment van afsluiten al wel bezat, maar de consument niet. Er is een wettelijke verplichting dat deze kennis met de consument gedeeld wordt, op een moment dat deze zich nog aan de overeenkomst kan onttrekken. Laten alle gedupeerden dit punt onthouden, want alle procedures die tot 100% schadecompensatie moeten leiden - ook die bij KiFiD - dienen op dit argument te berusten.

De 'misleiding' door Falcon betrof 2 punten:
- gezien de (verborgen) kosteninhoudingen kon het doelkapitaal nooit gehaald worden met het voorgespiegelde prognoserendement van 9% (met 10,5% rendement had het doel wel gehaald kunnen worden, maar dat werd a) niet verteld en b) is nog onrealistischer dan die 9% al is, dus dan had consument nattigheid kunnen voelen);
- er was sprake van een verborgen 'inteereffect' door de 'hefboomwerking' van de 'ORV-premie' (3 termen die ik nu wel bij de lezer bekend acht).
Ook had de consument kennelijk in voldoende mate voldaan aan zijn wettelijke 'onderzoeksplicht' en trof uitsluitend de verzekeraar blaam en was deze laatste dientengevolge aansprakelijk voor de geleden schade.

Het hoger beroep van ASR wordt tegen met name het eerste punt ingesteld, want wat "ASR destijds heeft voorgespiegeld was marktconform". Cynisch gesproken heeft ASR volledig gelijk: woekerpolissen waren in periode 1995 - 2005 heel gangbaar. De Ombudsman neemt deze cynische werkelijkheid zelfs als grondslag om alle klachtuitingen die zich hier tegen verzetten naar de prullenmand te verwijzen. Niet door laten ontmoedigen (wel aan de kaak blijven stellen), want Rechtbank en Geschillencommissie KiFiD heeft hiermee afgerekend (KiFiD zelfs in een hoger beroep dat bindend is en waartegen geen verder hoger beroep meer mogelijk is, Crommentuyn versus Reaal). Maar doordat hoger beroep op onderdelen niet mogelijk is, wordt hoger beroep tegen het hele vonnis ingesteld. Dat gaat nog wel even duren dus.

De Rechtbank heeft weliswaar beroep op 'dwaling' toegewezen, maar achtte zich niet bevoegd het contract te ontbinden, omdat de door ASR voorgestelde poliswijziging al in voldoende mate de geleden schade compenseerde. Concreet stelde ASR voor de maandelijkse premie van ca. 89 euro 30 jaar lang aan te vullen met ca. 40 euro. Voor Van der Meulen zou zo 14.400 euro extra beschikbaar komen, en bij een rendement van 6% tot een verbetering van het prognosekapitaal leiden van ca. 36.000 euro (bij een doelkapitaal van ca. 136.000 euro en een poliswaarde zonder compensatie van ca. 50.000 euro). 100% schadevergoeding is dus nooit aan de orde geweest, maar de voorgestelde poliswijziging is vermoedelijk wel gunstiger dan het terugkrijgen van alle premies + rente met aftrek actuele poliswaarde. Hoe dit ook zij: Van der Meulen is akkoord gegaan met de voorgestelde poliswijziging. Hangende het hoger beroep is het de vraag of die poliswijziging voorlopig wel doorgaat.

Vervolgens speelt zich een uiterst interessante 'welles-nietes' discussie af: de door ASR in de rechtbank voorgestelde poliswijziging (30 jaar lang stopt ASR 40 euro per maand extra in de polis) zou volledig hetzelfde zijn aan wat alle polishouders krijgen op grond van de door ASR met de 'stichtingen' afgesloten compensatieregeling, inclusief 'coulance' regeling voor schrijnende gevallen.

Is dit bluf of de waarheid?
In ieder geval is de uitspraak oncontroleerbaar, want a) is er nog geen enkele 'vaststellingsovereenkomst' inclusief 'coulanceregeling' door ASR of stichtingen gepubliceerd en b) als gekeken wordt naar al wel bekende regelingen (Delta Lloyd, Aegon, Achmea, ABN AMRO) dan blijkt dat die volstrekt intransparant zijn: bijlagen, berekeningen ontbreken, consument moet afwachten tot eind 2011, met individuele consumenten wordt niet gecorrespondeerd, etc. etc.
https://www.woekerpolisclaim.nl/overzichtregelingen.php
http://www.verliespolis.nl/index.php?pa ... g/main.php

Consumentenclaim http://www.consumentenclaim.nl/ ziet er wel brood in om er collectieve actie bij de rechter van te maken. Maar dan is consument wel 25% van de opbrengst kwijt (in geval van Van der Meulen: 25% van 14.400 of van 36.000 euro?), terwijl consumentenclaim pas in actie komt als:
- de verzekeraar de schikkingsvoorstellen aan de consumenten heeft verstuurd (op zijn vroegst eind 2011 dus)
- er al gunstige vonnissen liggen zoals nu bij Van der Meulen versus Falcon (of zelfs pas na het arrest van de Hoge Raad in deze zaak?). Gratuit en verneukeratief dus en een schande dat TrosRadar dit zich laat aanleunen, terwijl het eerder al eens in de ban is geweest van de glibbers van Independer, die in de praktijk ook geen enkele verantwoordelijkheid nemen voor de ondeskundigheid van de op hun lijst voorkomende 'onafhankelijke' adviseurs (die evenmin de ballen verstand van het woekerpolisdossier blijken te hebben).
ASR maakte bekend dat er 35.000 Falconpolissen zijn afgesloten. Indien de gemiddelde schadecompensatie 5.000 euro zou bedragen kan Consumentenclaim uitzien naar kleine 44 miljoen euro vergoeding. Aardig verdienmodel voor een 'law firm' nietwaar? (die wel met no-cure-no-pay mag adverteren, advocaten niet, daar moet juwita nog maar eens licht over laten schijnen). NB Ook Consumentenclaim correspondeert niet met individuele correspondenten, dus net zo autistisch als de 'stichtingen.

Gedupeerden kunnen zich voor collectieve actie beter melden bij. de advocaat van Van der Meulen: Adri Kranenburg.
http://www.trosradar.nl/uitzending/item ... year]=2010
Oproep: Falcon Levensplan
In onze uitzending hadden wij een advocaat in de studio die de belangen behartigt van een echtpaar met een Falcon Levensplan van ASR. Heeft u deze polis ook en wilt u in contact komen met deze advocaat, vul dan dit formulier in: http://www.trosradar.nl/?id=637.
Vervolgens kwam de ASR bestuursvoorzitter aan het woord.
Ziehier zijn 'verbeterplan':

1) Toe te kennen schadecompensatie wordt 'meteen' aan poliswaarde toegevoegd en niet pas op einddatum (moet hij wel over heronderhandelen met stichtingen, dus onduidelijk wanneer dit plaatsvindt, op zijn vroegst eind 2011 schat ik en bovendien blijft mistig hoe dan kosteninhouding bepaald wordt die immers pas na hele looptijd definitief te berekenen valt - sigaar uit eigen doos van de consument?)
2) Schadecompensatie is een 'schikking' en dat vereist de ondertekening van een 'verklaring van vrijwaring'
3) ASR gaat de 35.000 polishouders (of althans de polishouders die de moeite hebben genomen de TrosRadar voorbeeldbrief in te sturen - insturen die brief dus!) vanaf mei 2011 actief benaderen om kosteloos over te stappen naar een beter en veiliger product, kosteloos:
- geen afkoop of overstapkosten
- geen advieskosten
4) Overstappers hoeven geen 'verklaring van vrijwaring' te ondertekenen (tenzij ze tegelijkertijd de schikking accepteren, of willen overstappen naar een niet-ASR product, op het laatste punt trapte TrosRadar er in: deze voorwaarde hadden ze niet in de gaten tijdens de uitzending)

Mijn dringende advies aan alle gedupeerden, niet alleen ASR, is altijd dat tegelijkertijd met de vordering tot 100% schadecompensatie er een vordering moet worden ingesteld tot verdere schadebeperking. Het accepteren van het overstapaanbod hoort daar bij. Sterker nog, indien verzekeraar tussentijdse schadebeperking afwijst of daar allerlei obstakels tegen opwerpt of rare kosten in rekening brengt, moet 'schone' schadebeperking meteen als extra vordering in alle procedures meegenomen worden.

Samengevat kan worden gesteld:
- dat ASR de winst wil pakken van eerste verzekeraar die wat aan woekerpolissen probeert te doen (profiteer daar van, indien uit oogpunt van schadebeperking), door proactief met beter en veiliger (overstap)product aan de gang te gaan (gedrag lijkt overigens op gedrag Rabobank bij vorige mijlpaal TrosRadar rond de OpMaatHypotheek)
- er nog veel open vragen zijn
- gedupeerden er verstandig aan doen niet af te wachten, maar in beweging te komen:
- collectief: door zich te melden bij Kranenburg
- individueel door 100% schadevordering + tegelijkertijd vordering voorlopige schadebeperking in te dienen bij interne klachtenmanagement van verzekeraar (ook tussenpersoon 100% aansprakelijk stellen) en vervolgens de KiFiD route af te wandelen, zoveel mogelijk in het spoor van Crommentuyn.

crommentuyn
Berichten: 96
Lid geworden op: 13 jan 2011 16:58

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door crommentuyn »

Kleine zwenking nog v.Rossum, voor gemakzoekende klagers... [hmmm]
Die ASR hr. Baeten: Complimenten; sterk optreden! Mw.Tros liet hem vrij...
Mede naar jouw analyse: deze heroverweging:
Stel vast dat vd.Meulen ook mét zijn schikking het beoogde eindkap. van €136.000,- niet behaalt maar op €88.500 blijft steken... in 2026! [Het zal een 6% model zijn bij 89+40€ premie?] Dat is nog steeds zeer ondoelmatig!
[vdMeulen kan beter met zijn poliswaarde+€14.500,- wegstappen bij ASR (als die dat vrijgeeft) en zelf gaan verzekeren/beleggen. Maar ik ben geen adviseur...]

Consument wil zijn einddoel welzeker behalen.
Als ik goed Baetens uitspraken probeer te begrijpen: kan ASR consument nu overstappen:
A. Mét vrijwaring
en voorafgaande compensatie cf. de ASR-Regeling direct oogsten; geen overstapkosten en gratis advies/offerte ASR [of ASR afkoopkosten geheel inslikt? In dat geval is dat een factor van betekenis. Maar het zal wel verhaald worden in de nieuwe premie]

B. Zonder vrijwaring
en wel ‘procederen’ op eoa. wijze: geen compensatie nu, wel voordeliger vervolgpolis bij willekeurige aanbieder of zelfdoen. De schadevergoeding moet dan uit vordering komen. Goede kans maar niet 'verzekerd'.

Wat te doen? Da's simpel;
Vraag wel die overstap ASR offerte; maar bekijk die zeer kritisch; Hoeveel hoger wordt nieuwe premie; is einddoel bij 6% genoeg 'verzekerd' of wilt u liever bijbetalen voor 100% eindgarantie. Of wilt u hogere premie met meer overwaarde-kans. Zijn de Afkoopkosten 0% cq. dwz. 0,0 €?. Vergelijk de ORV premie op bijv. Prizewize.
Als u kostenvrij kunt beëindigen: DOEN [opgepast voor lijfrente/koopsompolis] Houd de klacht staande.

Laat u niet te snel omarmen door woekerjuristen die het allemaal voor u zullen oplossen; doe zelf wat onderzoek; zo moeilijk is het nou ook weer niet.
Follow the money!
Laatst gewijzigd door crommentuyn op 08 feb 2011 20:44, 1 keer totaal gewijzigd.

hakra
Berichten: 710
Lid geworden op: 07 feb 2011 14:38

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door hakra »

@m.van rossum/crommentuyn

ASR heeft nu een website met een mooi verhaal en toelichting op de RADAR uitzending.
daaruit haal ik deze tekst.

1.Het eindkapitaal op basis van de maximale kosten is hoger dan het eindkapitaal op basis van de werkelijke kosten. Wij geven een vergoeding.
2.Het eindkapitaal op basis van de maximale kosten is niet hoger dan het eindkapitaal op basis van de werkelijke kosten. Wij geven geen vergoeding.

1 - is het begrip "werkelijke kosten" letterlijk te interpreteren??
2 - het begrip "maximale kosten" vlgs Wabeke norm heeft nl. geen enkele relatie met de "werkelijke kosten" maar is volgens mij een percentage van de jaarlijkse eindwaarden.
3 - uit 2 volgt dat de voorgestelde compensaties verwaarloosbaar zijn.

leukishetniet
Berichten: 17
Lid geworden op: 27 okt 2009 10:52

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door leukishetniet »

Meneer van Rossum, als Asr zometeen echt over de brug komt, zult u op zoek moeten naar een nieuwe hobby.

felixbeijer
Berichten: 2295
Lid geworden op: 12 jun 2009 21:48

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door felixbeijer »

Indachtig het feit dat er een bindende uitspraak ligt van het KiFID van de Commissie van beroep en een dwalingsclaim is toegewezen, mij volslagen onduidelijk hoe je denkt in hoger beroep bij een rechter nog een vernietiging kunt krijgen gelet het te hanteren "gelijkheidsbeginsel".

Lijkt mij een zinloze verspilling van tijd en geld, met als enkel doel nog een tijdje te rekken vooraleer je eigen bonussen verdwijnen.

Remedie: klacht indienen bij verzekeraar wegens onbehoorlijk handelen.
Dan KiFiD route.

Goed bezig Van Rossum,
Goed Bezig!!!!

AlexLieHapPo
Berichten: 21
Lid geworden op: 06 feb 2011 21:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door AlexLieHapPo »

Stap niet zomaar over naar die "betere" ASR producten.
Kijk rond of je ergens anders wat beters aantreft.
Kijk wat een ORV los kost. Dit kan veel schelen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

leukishetniet schreef:Meneer van Rossum, als Asr zometeen echt over de brug komt, zult u op zoek moeten naar een nieuwe hobby.
U bent inderdaad wat u heet. Maar u kunt weten dat ik als ABN AMRO gedupeerde in de KiFiD procedure zit en daarover zal rapporteren tot en met resultaat, net als Crommentuyn. Ik vrees dat deze 'hobby' dus nog wel even voortduurt.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

hakra schreef:@m.van rossum/crommentuyn
1 - is het begrip "werkelijke kosten" letterlijk te interpreteren??
2 - het begrip "maximale kosten" vlgs Wabeke norm heeft nl. geen enkele relatie met de "werkelijke kosten" maar is volgens mij een percentage van de jaarlijkse eindwaarden.
3 - uit 2 volgt dat de voorgestelde compensaties verwaarloosbaar zijn.
ad 1: "werkelijke kosten" betekent de kosten zoals in de huidige polis(voorwaarden) opgenomen.
ad 2: vergeet die Wabeke-norm nu, in regelingen zijn nu lagere normen opgenomen, maar ja, nog steeds een met de natte vinger vastgesteld percentage van de actuele poliswaarde (dus soms boven de 100% van de jaarklijke inleg), alleen bij polissen boven de 100.000 euro nu in de buurt van de "markt" (namelijk 1,5%; zoals BrandNewDay en ook mijn eigen polis laat zien zou een kostenafslag tussen de 0,5 en 1% veel realistischer zijn).
ad 3: dat is inderdaad wat van meet af aan de 'fopspeen' van de compensatie is gaat heten, maar bedenk wel:
- dat kosteninhoudingen bij sommige polissen flink boven de norm hebben gelegen
- dat de compensatieregelingen niet alleen betrekking hebben op de kostenafslag, maar ook (in de zgn. coulanceregelingen voor schrijnend gevallen) op compensatie voor hefboom/inteereffect.
Voor een polis boven de 100.000 euro en een stevige ORV-premie is dus de claim (is het bluf of is het de waarheid?) dat in zaak Van der Meulen de compensatie van 14.400 euro (30 jaar lang legt ASR 40 euro erbij, bij de premie van 89 euro per maand) met een kapitaalverbetering van ca 36.000 euro exact hetzelfde is als in de compensatieregeling.

Verder geloof ik graag dat ASR op zijn website mooie sier maakt. Consumenten die daar op af gaan en het TrosRadar forum niet lezen zijn echt niet te helpen.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

crommentuyn schreef: B. Zonder vrijwaring
en wel ‘procederen’ op eoa. wijze: geen compensatie nu, wel voordeliger vervolgpolis bij willekeurige aanbieder of zelfdoen.
Yep. Altijd blijven afwegen wat de beste optie is. Maar let op: bij keuze voor "willekeurige aanbieder of zelfdoen" vervalt het ASR aanbod dat geen afkoop/overstapkosten worden ingehouden! Dat aanbod geldt alleen bij keuze voor ander ASR product.

PS "vdMeulen kan beter met zijn poliswaarde+€14.500,- wegstappen bij ASR "
Die 14.400 krijgt hij niet, hij krijgt 30 jaar lang 40 euro per maand er bij.
Dus pas bij het uitzitten van de polis komt die 14.400 vrij, inmiddels bij 6% aangegroeid tot ca 36.000.
Wegstappen dus geen optie.

hakra
Berichten: 710
Lid geworden op: 07 feb 2011 14:38

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door hakra »

@m.van rossum

ad 1: "werkelijke kosten" betekent de kosten zoals in de huidige polis(voorwaarden) opgenomen.//

er ontgaat mij kennelijk iets.
de discussie ging er toch om dat de kosten zoals ingehouden volgens de polisvoorwaarden (veel) te hoog waren (even afgezien van inteer/hefboomeffecten).
dat derhalve die ingehouden kosten geen relatie hadden met de "werkelijke kosten".
en dat op grond daarvan de compensatie discussie een aanvang nam.
dan zou je toch zeggen dat het uitgangspunt dient te zijn dat de "kosten" die liggen bóven de werkelijke kosten voor compensatie in aanmerking komen.
of is dat te naïef gedacht?

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

hakra schreef:@m.van rossum
of is dat te naïef gedacht?
Yep. ;-)

Verzekeraars vinden helemaal niet dat de 'werkelijke kosten' te hoog waren, die waren juist marktconform, weet je nog?

Waar het om gaat is dat de genormeerde kosten cf. compensatieregelingen hoger of lager kunnen zijn dan de werkelijk ingehouden kosten. (let op: in die regelingen wordt pas op einddatum afgerekend!).

De regelingen zijn enerzijds geen vrijbrief om de poliskosten dan maar op te trekken naar de norm (ik zit nu op minder dan 1% inhouding, ABN AMRO mag ze echt niet verhogen naar 2,45%!), anderzijds is die norm wel het afgesproken "maximum".

En ik verval in herhaling: in coulanceregeling wordt voor polissen boven 100.000 (doelkapitaal neem ik aan) 1,5% genormeerd en dat komt al meer in de buurt, maar 0,5 - 1% zou voor alle polissen pas echt rechtvaardig zijn. Dus nog een reden om niet akkoord te gaan met compensatieregelingen, zoals ik ook in mijn geval heb uitgelegd: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=91830

muita
Berichten: 8
Lid geworden op: 09 feb 2011 13:32

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door muita »

M. van Rossum schreef:
hakra schreef:@m.van rossum
of is dat te naïef gedacht?
Yep. ;-)

Verzekeraars vinden helemaal niet dat de 'werkelijke kosten' te hoog waren, die waren juist marktconform, weet je nog?

Waar het om gaat is dat de genormeerde kosten cf. compensatieregelingen hoger of lager kunnen zijn dan de werkelijk ingehouden kosten. (let op: in die regelingen wordt pas op einddatum afgerekend!).

De regelingen zijn enerzijds geen vrijbrief om de poliskosten dan maar op te trekken naar de norm (ik zit nu op minder dan 1% inhouding, ABN AMRO mag ze echt niet verhogen naar 2,45%!), anderzijds is die norm wel het afgesproken "maximum".

En ik verval in herhaling: in coulanceregeling wordt voor polissen boven 100.000 (doelkapitaal neem ik aan) 1,5% genormeerd en dat komt al meer in de buurt, maar 0,5 - 1% zou voor alle polissen pas echt rechtvaardig zijn. Dus nog een reden om niet akkoord te gaan met compensatieregelingen, zoals ik ook in mijn geval heb uitgelegd: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=91830
Op de site van Stichting Verliespolis staat de tekst van de overeenkomst die is gesloten met ASR: http://www.verliespolis.nl/docs/schikki ... erland.pdf
Daar lees ik op pagina 15 (sectie 4.1) dat er een Excel sheet zou zijn, waarin de formules zijn gedefinieerd die worden gebruikt bij de bepaling van de compensatie - weet iemand waar dit excel sheet (en bijbehorende uitleg) te vinden is?

Met vriendelijke groet,

Muita

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

muita schreef: Daar lees ik op pagina 15 (sectie 4.1) dat er een Excel sheet zou zijn, waarin de formules zijn gedefinieerd die worden gebruikt bij de bepaling van de compensatie - weet iemand waar dit excel sheet (en bijbehorende uitleg) te vinden is?
Dat is nu juist het punt, Muita, waarom die regelingen zo intransparant zijn: die excels krijg je niet.

hakra
Berichten: 710
Lid geworden op: 07 feb 2011 14:38

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door hakra »

@m.van rossum
Snap ik. Dan is echter de term "werkelijke kosten" zoals gebruikt door (o.a.) ASR misleidend omdat het gebruik van die bewoording iets anders suggereert. Dat is de categorie “kunstgrepen”.
Overigens heb ik toentertijd ook NEEN gestemd tegen de ASR overeenkomst omdat ik daar geen goed gevoel bij had en totaal onduidelijk was wat de gevolgen ervan konden zijn.

De stelling van (toentertijd) marktconforme (veel te hoge) kosten kan mijns inziens niet goed staande gehouden worden nu men - vrijwillig - compensatie heeft aangeboden.
Zowel met de kennis van nu als met de kennis van toen.

Liggend voor het anker van de werkelijke kosten is natuurlijk wel de vraag hoe je de werkelijke “werkelijke kosten” boven tafel krijgt. Die zullen toch af te leiden zijn uit de gerealiseerde bovenmatige winsten. Immers, waar er gehanteerde een kostennorm is, is er ook een gehanteerde winstnorm.
En ik zie vooralsnog ook niet in op grond waarvan een Wabeke norm nu ineens maatstaf aller dingen zou moeten zijn.

Kortom. Mijn strijd met ASR is nog niet gestreden.

ps: en die Exel berekeningen, althans de achterliggende formules, krijg je inderdaad niet. heb ik al geprobeerd. En dat versterkt het wantrouwen tegen ASR.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

@hakra,

Niet alleen wantrouwen tegen ASR, maar ook tegen de stichtingen.

Nee, verzekeraars 'erkennen' met compensatieregelingen niets. Niet met economisch oog, maar met juridisch oog lezen: kosteninhoudingen die tot einddatum echt = werkelijk ingehouden worden en dan pas worden verrekend.
Die inhoudingen staan tot die einddatum ook keurig echt = werkelijk op je jaarlijkse overzichten en blijven daar staan.

Natuurlijk: "strijd" begint nu pas goed. Geen enkele reden om akkoord te gaan met kostennormen uit compensatieregelingen. Zie echter mijn passage over al dan niet 'bluf': door 'druk' is niet uitgesloten dat coulanceregeling flink gaat uitkeren voor alle ORV-premie hefboom gedupeerden. Rond kosteninhouding zal het wel fopspeen blijven, tenzij nog eens iemand voorrekent dat hij/zij jarenlang (15 jaar of meer) gemiddeld boven de 2,45% kosten heeft betaald, niet van inleg (want dan kan het wel oplopen tot 20 of 40%), maar van jaarlijkse actuele poliswaarde.

PS In zaak Van der Meulen versus Falcon is VdM ook - voor een onbekend deel van de premiesuppletie van 40 euro per maand gedurende 30 jaar - gecompenseerd vanwege het niet kunnen halen van eindprognose op basis van 9% (met 10,5% had het wel gehaald kunnen worden). Een dergelijke compensatiegrondslag komt natuurlijk in geen enkele regeling voor.

ConsuDommer
Berichten: 35
Lid geworden op: 25 okt 2008 13:51

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door ConsuDommer »

Ik heb een Waerdye beleggingsverzekering bij ASR lopen die ook de voorgespiegelde rendementen niet gaat halen door de hefboomwerking. Kan ik mij dan bij advocaat kranenburg aanmelden voor een collectieve rechtsgang of geldt dit alleen voor het Falcon Levensplan?

muita
Berichten: 8
Lid geworden op: 09 feb 2011 13:32

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door muita »

Ik lees in dat document dat er veel meer partijen dan alleen de 2 stichtingen en ASR waren betrokken bij de overeenkomst - is er dan geen enkele van die andere partijen die bereidt is deze cruciale informatie 'te delen'?

Grt
Muita

hakra schreef:
ps: en die Exel berekeningen, althans de achterliggende formules, krijg je inderdaad niet. heb ik al geprobeerd. En dat versterkt het wantrouwen tegen ASR.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

muita schreef:Ik lees in dat document dat er veel meer partijen dan alleen de 2 stichtingen en ASR waren betrokken bij de overeenkomst - is er dan geen enkele van die andere partijen die bereidt is deze cruciale informatie 'te delen'?
Nee.

M. van Rossum
Berichten: 1220
Lid geworden op: 05 dec 2009 15:30

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door M. van Rossum »

ConsuDommer schreef:Ik heb een Waerdye beleggingsverzekering bij ASR lopen die ook de voorgespiegelde rendementen niet gaat halen door de hefboomwerking. Kan ik mij dan bij advocaat kranenburg aanmelden voor een collectieve rechtsgang of geldt dit alleen voor het Falcon Levensplan?
Ik zou beide doen: aanmelden bij Kranenburg en adviezen opvolgen voor zelf hand aan de ploeg a la Crommentuyn. Kranenburg kan verder alleen maar voor zichzelf spreken. Ik ben aanspreekbaar op de adviezen als mede-gedupeerde (van heel andere polis/verzekeraar, maar alle woekerbeestjes lijken op elkaar).

hakra
Berichten: 710
Lid geworden op: 07 feb 2011 14:38

Re: ASR is door de bocht!

Ongelezen bericht door hakra »

@m. van rossum
Inderdaad ook die stichtingen. Ik lees juridisch, althans probeer dat.
Ik zal mijn accountant eens vragen naar de bedrijfseconomische definitie van "werkelijke kosten".
Ik definieer de ingehouden (polis)kosten vooralsnog als voorcalculatorisch en niet als werkelijk. Daar ASR de opgevoerde kosten vlgs. model de Ruiter definieert als werkelijke kosten is dat een interpretatie die aan ASR toe te rekenen is.
Wanneer ASR schrijft "werkelijke kosten" dan is ASR juridisch de professionele partij bij uitstek die wist, of had kunnen en moeten weten etc. etc.
Indien zij bedoeld heeft iets anders te schrijven, dan had zij dat dienen te doen en derhalve is de gebruikte term verschillend interpreteerbaar. Dat tendeert in de richting van een toerekenbaar tekort.

Gesloten