[ archief ] Collectieve juridische strijd mogelijk?

[baltazar]

Dag,

Wanneer ik de procedures lees, die de heer Crommentuyn en de heer van Rossum zelf hebben doorlopen of nog gaan volgen, denk ik gelijk aan heel veel tijd, inzet en geld.

Ik ben heel blij dat er mensen zijn, die het opnemen tegen machtige verzekeraars; begrijp me niet verkeerd.

Maar toch: voor een gemiddelde eigenaar van een woekerpolis is het geen doen.

Ik snap dat elke polis weer anders is maar er zijn veel polissen onder dezelfde naam verkocht zoals de waerdije kapitaalverzekering van ASR.

Is er niet iemand met verstand van zaken die de juridische strijd kan aangaan voor een grote groep mensen met hetzelfde produkt?

Baltazar

[crommentuyn]

Ene Baltasar nam 4 eeuwen terug zelf het wapen ter hand...
Juristen genoeg als u die kosten wilt aftrekken van de schade.
Ofwel u sticht op een Verzekeraar/product een forumGROEP die een collectieve klacht kan trekken;
Ofwel u gaat als individu klagen... Zo moeilijk is dat ook weer niet! Het voortouw ligt er.
Succes

[M. van Rossum]

Is er niet iemand met verstand van zaken die de juridische strijd kan aangaan voor een grote groep mensen met hetzelfde produkt?

Mijn vuistregel is dat je ongeveer 50 gedupeerden nodig hebt om de juridische procedure, die ca. 100.000 euro kost tot en met de hoge raad, 'betaalbaar' te maken. Behalve advocaat Kranenburg (Van der Meulen versus Falcon/ASR) hebben zich nog niet veel deskundige juristen gemeld. Duur van procedure is bovendien 7 tot 10 jaar. Consumentenclaim komt pas (in 2012 op zijn vroegst) in actie als er al succesvolle voorbeelden zijn (zodat hun risico niet de groot is) en pas als de verzekeraar een (slecht) schikkingsvoorstel aan de gedupeerde heeft gestuurd. Consumentenclaim rekent 25% van uw opbrengst als tarief.

Ook rechtsbijstandsverzekeraars zijn een kat in de zak gebleken: of wel ze sluiten woekerpoliszaken uit, of ze hebben er dermate de ballen verstand van, dat je van de regen in de drup terechtkomt.

De KiFiD route wordt daarom wel de 'armelui' route genoemd: die kun je zelf ondernemen en kost (maximaal, bij verlies) maar 50 euro. Zie ook KASSA uitzending van afgelopen zaterdag wat je daarbij allemaal te stellen krijgt.

Wat wij op deze subfora proberen te doen is: gedupeerden oproepen zich te bundelen, maar vooral: het geven van aanwijzingen (op basis van onze ervaringen) hoe je het bij KiFiD moet aanpakken. Heus, zo ingewikkeld is het dan ook weer niet. Maar het helpt uiteraard als er steeds meer voorbeelden van geslaagde procedures komen. Dan wordt het voor anderen steeds eenvoudiger om te 'volgen'.

Leuker kunnen we het hier niet maken.

Politici maken zich nu druk om verdere waterschade voor de toekomst te voorkomen, door betere wet- en regelgeving (eerst zien, dan geloven), maar dat helpt allemaal niet om de schade uit het verleden te verhalen.

Als u het desondanks allemaal teveel wordt: kies dan voor de zgn. 'TrosRadar route' om tenminste een verantwoorde afkoopbeslissing te nemen. TrosRadar heeft daarvoor een aantal voorbeeldbrieven gepubliceerd.
Een tussenweg is om tenminste de bestaande polis zo aan te passen, dat de schade minder wordt. Bijvoorbeeld door verlaging van de ORV-dekking (of het zelfs vervallen daarvan, met oversluiting apart elders, indien nodig).

[GJvdZ]

Politici maken zich nu druk om verdere waterschade voor de toekomst te voorkomen, door betere wet- en regelgeving (eerst zien, dan geloven), maar dat helpt allemaal niet om de schade uit het verleden te verhalen.

Ik denk dat we "betere" beter kunnen vervangen door "andere". Vaak blijkt dat er weer heel snel nieuwe mogelijkheden worden gevonden die de wetgever niet heeft voorzien. Wat op zich weer onbegrijpelijk is gezien de hoeveelheid mensen die meewerken aan wetgeving. De eerste de beste ondernemer vindt vaak al gaten in de wetgeving als de inkt nog nat is.

[beek]

Sinds kort ben ik mij ook pas bewust van de ernstige situatie rondom mijn woekerpolissen. Met de bedoeling alles goed te regelen voor "later", zit ik inmiddels opgescheept met oa. een levensloop wonen en levensloop pensioen van Aegon en een premievrije Swiss Life beleggingsplan die steeds verder inteert.
ik wil graag actie ondernemen en niet passief afwachten maar zie door de bomen het bos niet. Ik wil graag een Aegon forum groep vormen om zodoende een collectief te kunnen klagen.
Alhoewel dhr Crommentuyn zelf succesvol is geweest heb vooralsnog niet genoeg zelfvertrouwen en kennis om de kar zelf te trekken. Waar moet ik beginnen? Meteen een klacht neerleggen bij het Kifid of eerst bij Aegon. En dan nog wat:wat te doen als de tussenpersoon inmiddels een totaal andere weg is ingeslagen en zijn hele portefeuille heeft overgedragen bij een ander adviesburo?

[M. van Rossum]

Ik wil graag een Aegon forum groep vormen om zodoende een collectief te kunnen klagen.
Alhoewel dhr Crommentuyn zelf succesvol is geweest heb vooralsnog niet genoeg zelfvertrouwen en kennis om de kar zelf te trekken. Waar moet ik beginnen? Meteen een klacht neerleggen bij het Kifid of eerst bij Aegon. En dan nog wat:wat te doen als de tussenpersoon inmiddels een totaal andere weg is ingeslagen en zijn hele portefeuille heeft overgedragen bij een ander adviesburo?

Zie alvast http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 3&start=80
Ervaringen met Aegon Fundsparen en eindkapitaal.

Volg de pogingen van 'jammer' en lees toch ook alle andere subfora.

Van belang is niet dat tussenpersoon is veranderd (want de verzekeraar blijft gewoon de partij die aansprakelijk is voor de schade), maar van belang is wel dat u alle documenten uit de 'precontractuele fase' nog in uw bezit heeft: offerte, polis en polisvoorwaarden die u destijds zijn verteld. Zonder die documenten is het bijna onbegonnen werk.

[Demysas]

Ik heb ook een Swiss Life Belegplan. Interen, interen en nog eens interen! Dus hier heb je één kandidaat, maar ik vrees dat het er niet meer zullen worden. Deze polis lijkt %% niet veel te zijn verkocht, al kan het in aantallen nog wel aanzienlijk zijn.

Bij de oerknal had moeten worden bewerkstelligd dat "vormen" van polissen (lees=Universal Life) aanvechtbaar zijn. Helaas...!

RJK

[M. van Rossum]

Ik heb ook een Swiss Life Belegplan. Deze polis lijkt niet veel te zijn verkocht, al kan het in aantallen nog wel aanzienlijk zijn.
RJK

Yep, komt in rijtje http://www.aegon.nl/particulier/nieuws/Wegwijzer niet voor.
Neemt niet weg dat vergelijking op structurele 'woeker' elementen natuurlijk altijd wel mogelijk is:
- aard van polis en wanneer afgesloten
- afgesproken kosteninhoudingen
- idem ORV-dekking en premie
- idem verborgen gehouden kosteninhoudingen
- idem inteereffect ORV-premie,
etc.
Enfin, zie voor AEGON het AEGON Fund subformum, maar dat kende je al

[M. van Rossum]

En zie nog even dit bericht:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1129866

[beek]

Dank voor de info. Ik kan weer even verder.
Aegon fundsparen is alleen vlgs mij weer wat anders als Aegon levensloop alhoewel het qua onduidelijkheid ed. vast vele overeenkomsten heeft.
Swiss life is overigens van Zwitzerleven.
Ik ga bovenstaande info doornemen!

[ksschot]

I have a dream.
Een financieel deskundig advokaat op dit gebied weet de adressen van alle Waerdije polissen (Zijn ze hetzelfde?) te bemachtigen bij het staatsbedrijf ASR in het licht van transparantie of op een andere manier. Via een notaris worden wij ( de gedupeerden) aangeschreven en storten een bedrag op een rekening. Zeg het zijn er 10000 en we hebber er 100 euro voor over dan blijft er toch nog wat over voor de advokaat? Bestaat hij in het echt?
Groet K.S.

[M. van Rossum]

Aegon fundsparen is alleen vlgs mij weer wat anders als Aegon levensloop alhoewel het qua onduidelijkheid ed. vast vele overeenkomsten heeft.

yep, eigenlijk hebben we het bij AEGON woekerpolissen uitsluitend over beleggingsverzekeringen:
http://www.aegon.nl/particulier/nieuws/Wegwijzer

Swiss life is overigens van Zwitzerleven.

Iemand reageerde op AEGON, van daar mijn misverstand

[M. van Rossum]

I have a dream.
Een financieel deskundig advokaat op dit gebied weet de adressen van alle Waerdije polissen (Zijn ze hetzelfde?) te bemachtigen bij het staatsbedrijf ASR in het licht van transparantie of op een andere manier. Via een notaris worden wij ( de gedupeerden) aangeschreven en storten een bedrag op een rekening. Zeg het zijn er 10000 en we hebber er 100 euro voor over dan blijft er toch nog wat over voor de advokaat? Bestaat hij in het echt?
Groet K.S.

TrosRadar can make this dream come true.
Redactie maar bestoken.

[juwita]

Een collectieve rechtszaak tegen één verzekeraar is, op zich, mogelijk. In de wet is dit in artikel 405a (van boek 3) van het Burgerlijk Wetboek geregeld.

De Nederlandse wetgever heeft dit echter in het verleden abominabel slecht geregeld.(Een politieke meerderheid van VVD, vooral CDA, maar ook D'66 en PvdA was tegenstander van een zg. ''claimcultuur'' (a.k.a. ''Amerikaanse toestanden'')). Zo kan in zo'n collectieve rechtszaak geen vergoeding in geld worden gevorderd. Er kan slechts een zg. ''verklaring voor recht'' een declaratoir vonnis worden gevraagd. Soms is zo'n ''verklaring van recht'' overigens voldoende om een opponent te dwingen de zaak op te lossen. Zie bijvoorbeeld de World Online (WOL)-zaak van de VEB, die op ''misleiding'' werd gewonnen. Dit vergde de VEB overigens wel 9 jaar procederen tot aan de Hoge Raad.
Collectieve dwalingsclaim worden in Nederland door veel juristen voor kansloos gehouden.
Het is op zich niet nodig voor ieder product een aparte collectieve procedure te starten, wel zal iedere verzekeraar apart aangepakt (gedagvaard) moeten worden. Meerdere producten in één procedure aan de rechter voorleggen is dus mogelijk, maar wel lastig.

Naast collectieve procedures is het THEORETISCH mogelijk een individuele procedure (op basis van volmachten) voor meerdere individuele gedupeerden in één rechtszaak te voeren. Zo'n bundeling van gedupeerden is echter slechts beperkt mogelijk voor, m.i. ten hoogste 10 of 15 gedupeerden met hetzelfde product. De Stichting Spirit/Beursklacht heeft in de aandelenlease=-affaire de zaken van 1200 gedupeerden van één aandelenleaseproduct trachten te bundelen. Dit is faliekant mislukt. Die claim van Spirit/Beursklacht is volstrekt de mist ingegaan.

Wie, op het punt van de te maken claimkosten, goedkoop uit wil zijn, zal zich met een Kifid-procedure tevreden moeten stellen.

[felixbeijer]

Van Rossum schreef: Van belang is niet dat tussenpersoon is veranderd (want de verzekeraar blijft gewoon de partij die aansprakelijk is voor de schade), maar van belang is wel dat u alle documenten uit de 'precontractuele fase' nog in uw bezit heeft: offerte, polis en polisvoorwaarden die u destijds zijn verteld. Zonder die documenten is het bijna onbegonnen werk.

Betekent dit, dat als je geen offerte hebt omdat de tussenpersoon dat destijds allemaal mondeling heeft uitgelegd en de verzekeraar de eerste jaren geen gedetailleerde overzichten stuurde, je dan niets kunt en bent veroordeeld tot "kaalslag"?

Is dit behoorlijk?

is dit dan het verschil in omstandigheden in het gelijkheidsbeginsel, dat iemand die geluk had een ietwat eerlijke/naieve verzekeringsadviseur te hebben je je geld kunt terugkrijgen, en als je een gewiekste verzekerings"adviseur" **
had je veroordeeld bent tot die intrinsiek onbehoorlijke "woekerpolisakkoorden" tot stand gekomen via die zogenaamde belangenbehartigers?

Heeft het KiFiD een vergunning in het kader van de Wet op de Kansspelen?

** iemand die moedwillig vertrouwen wekt maar ondertussen relevante zaken verzwijgt, liegt en bedriegt.

[Demysas]

Ik heb hetzelfde felix: geen offerte, slechts aanvraag ter plekke. Gewoon door het mooie verhaal van de Hypotheker erin gedoken. Hard die 8% rendement benoemen, maar niet de aardig wat kosten en een dramatische hefboompje die mijn polis totaal onrendabel maakt, benoemen. Zit me al een poosje af te vragen hoe dit aan te vliegen.... Of is het ontbreken van een offerte van zowel tussenpersoon als ook mijzelf een reden om juist een klacht in te dienen? Zit nog te dubben en volg de problematiek aandachtig,

groet,

RJK

[M. van Rossum]

@Demysas en feleixbeijer

Zonder offerte en/of andere schriftelijke stukken uit precontractuele fase is het niet onmogelijk je zaak via KiFiD te winnen, maar wel een stuk lastiger. Zie niet voor niets alle checkpunten die Crommentuyn noemt:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=90822

Ik ga niet in herhaling vallen wat daar allemaal al staat.

Maar ik wil het ook zo nog wel een keer formuleren:
1) u moet in staat zijn de 'werking' van uw eigen polis te reconstrueren aan de hand van tenminste:
* polis en polisvoorwaarden (daarvan zijn ook immers altijd kopieen op te vragen en ja mensen die zelfs hun polis niet hebben bewaard, willen niet geholpen worden)
* de sindsdien ontvangen jaaroverzichten
2) aannemelijk kunnen maken dat u de perverse effecten van die werking destijds niet goed zijn uitgelegd.

Als u dat aannemelijk kunt maken draait de bewijslast inderdaad om en dient de verzekeraar aan te tonen dat u die werking wel voldoende is uitgelegd. Dankzij het Crommentuyn arrest weten we nu dat de verzekeraar er bij de Geschillencommissie niet mee wegkomt door te stellen: dat had u toch in de PV kunnen lezen". (PV=polisvoorwaarden). De jurisprudentie is namelijk inmiddels dat het u in begrijpelijke termen had moeten worden uitgelegd.

Maar die 'perverse' effecten moet u wel middels een eigen 'spreadsheet' kunnen voorrekenen, waarin de effecten zichtbaar worden van:
- ingehouden (eenmalige - waaronder afsluit- en provisiekosten - & doorlopende kosten, kosten aan- en verkoop beleggingseenheden, fondsbeheerkosten)
- overlijdensrisicopremie (ORV), die indien niet vast sterk kan fluctueren als gevolg van te hoog vastgestelde ORV-dekking, leeftijdgerelateerde premiestaffel en wat dies meer zij

Als u dat allemaal niet kunt, maar eigenlijk alleen beleggingsverliezen hebt geleden, dan kunt u zich de moeite beter besparen. In dat geval blijft alleen over dat u gouden bergen zijn beloofd en dat die niet blijken te bestaan. Of u daarmee voldoende grond hebt voor een vordering is zeer de vraag, maar daarvoor zullen we op praktijkvoorbeelden moeten wachten.

Voorlopig steek ik zelf alleen mijn hand in het vuur voor succes, indien vergelijkbaar met de Crommentuyn zaak, dus beschikkend over al het bewijsmateriaal.
En ik ben nooit te beroerd via een 'PB' een voorbeeld spreadsheetje toe te sturen.