[ archief ] Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af.

[rensje85]

We moeten af van door werkgevers, bonden en CAO's opgedrongen pensioenregelingen, dat stamt nog uit de tijd dat we maar 2 a 3 werkgevers in ons leven hadden.
Werkgevers hebben helemaal geen verstand van pensioenen, de regelingen worden misschien wel op de golfbaan afgesloten.
Sommige fondsen investeren in kunst en cultuur, alsof het hun geld is en alsof zij mogen weten wat ze ermee mogen doen.

Laat ons zelf regelingen treffen, kunnen ook collectieve zijn, regelingen die doorlopen ongeacht werkloosheid of verandering van baan. Dat kunnen ook 2 of nog meer regelingen zijn en net als met de begravenisverzekering beginnen met 0 jaar. Je neemt 1 of meer risicovolle met daarbij 1 of meer zonder risico.
Of je neemt helemaal geen pensioenregeling als je aan AOW en/of opgebouwd vermogen genoeg hebt.
Verschillende looptijden en desgewenst verschillende startdata.
Bij vroegtijdig overlijden krijgen je erfgenamen wat er staat, nu verdwijnt het naar ?

De enigen die bij de huidige verplichte regelingen baat hebben zijn de pensioenfondsen.

Ze beweren ook altijd dat ze wel grote risico's MOETEN lopen, maar is dat ook zo?
Wat zou een collectieve spaarregeling voor veertig jaar opbrengen?

Voordeel is dan ook dat je bij vroeg overlijden de inleg niet kwijt bent zoals bij de de huidige opgelegde pensioenregelingen. Ook doen ze alsof beleggen het enige rendement is, terwijl een groot deel van het rendement komt uit het te vroeg overlijden van deelnemers.
Verwijnt het geld van de overledenen in het niets?

Mijn ouders en grootouders werden maar amper 70, dus ik betaal veel teveel, verplicht door CAO en werkgevers en bonden.

[manondoris]

helemaal met je eens, als je ziet wat er al die jaren maandelijks van je salaris ingehouden word! en onlangs is het weer verhoogt. als al dat geld nou bijvoorbeeld op een bankspaar rekening had gestaan ,hadden we al een aardig kapitaaltje gehad.nu is het allemaal maar afwachten wat er van overblijft. en inderdaad ook voor de nabestaande zou het veel gunstiger zijn ,je hebt er tenslotte in een huwelijk of samenwoonend, wel samen voor gespaard.

[crazyme]

wordt ZZPer en je mag alles zelf regelen.

succes !

[manondoris]

wordt ZZPer en je mag alles zelf regelen.

succes !

tja daar zeg je wat ,maar alle werknemers van nederland kunnen helaas niet allemaal zzper worden

[GJvdZ]

Helemaal mee eens. Iedereen moet gewoon zijn eigen persoonlijke pensioenvoorziening hebben die je gedurende je hele carriere meeneemt. De werking blijft verder hetzelfde; het enige verschil is dat een werkgever geld stort in de individuele pot i.p.v. de collectieve pot. Als werknemer kan je zelf kiezen of je de eigen bijdrage wilt storten of liever nu meer hebben.

Gezien de maatschappelijke ontwikkelingen is een collectief pensioen niet meer van deze tijd. Je kan weliswaar je pensioen meenemen als je van baan verandert, maar er zijn zoveel verschillende pensioensystemen dat het vaak genoeg voorkomt dat je na een overstap een hoop geld kwijt bent.

[kweenie]

Ze beweren ook altijd dat ze wel grote risico's MOETEN lopen, maar is dat ook zo?
Wat zou een collectieve spaarregeling voor veertig jaar opbrengen?

Voordeel is dan ook dat je bij vroeg overlijden de inleg niet kwijt bent zoals bij de de huidige opgelegde pensioenregelingen. Ook doen ze alsof beleggen het enige rendement is, terwijl een groot deel van het rendement komt uit het te vroeg overlijden van deelnemers.
Verwijnt het geld van de overledenen in het niets?

Het geld van het vroegtijdig overlijden van deelnemers zit in de grote 'pot', op het partnerpensioen na dan natuurlijk. Dat is trouwens niet zo'n extreem groot deel van de 'winst'.

En uit de 'winst' van iemand die jong overlijdt worden de uitkeringen betaald van mensen die langer blijven leven. Gemiddeld wordt iemand van 65 bijvoorbeeld 80 jaar, dus moet er gemiddeld 15 jaar worden uitgekeerd. Daar is de reservering voor diegene op gebaseerd. Maar de een wordt 70 jaar en de ander wordt 90 jaar. Doordat er één pot voor iedereen is, is diegene die met 70 overlijdt slecht uit, maar heeft diegene die 90 jaar wordt ook de laatste 10 jaar van zijn leven nog pensioen.

Als je zelf zou sparen tegen bijvoorbeeld 3½% rente, en als je inkomen jaarlijks met 2% stijgt en als je 1% indexatie per jaar zou willen, dan zou het om na 40 jaar uit te kunnen komen op bv. een ouderdomspensioen van 80% van je laatste salaris, aan spaargeld gemiddeld zo'n 22% van je pensioengrondslag kosten. Maar dat is natuurlijk niet wat je wil, want je wilt dat je elk jaar zo veel spaart dat dat bedrag op je 65ste 1/40 deel van je pensioen is. Het geld uit het eerste jaar kan 40 jaar renderen en kan dus veel lager zijn dan het geld in het laatste jaar. In het eerste jaar hoef je dan maar 17% van de pensioengrondslag te betalen, terwijl je in het laatste jaar ongeveer 30% van de pensioengrondslag aan spaarinleg betaalt.

Overigens moet je naast de premie voor ouderdomspensioen natuurlijk ook nog een fiks bedrag betalen voor het partnerpensioen, reken daarvoor voor het gemak maar een kwart van de premie voor het ouderdomspensioen. En dan heb je nog andere zaken zoals premievrijstelling bij invaliditeit. Zo kom je wel een stuk hoger uit dan met de huidige pensioenpremies. Je bent wel zeker van hoeveel geld je op je 65ste in de pot hebt zitten, waar dat bij de pensioenfondsen minder zeker is. Al hebben die gemiddeld wel meer indexatie dan die 1% per jaar. En je moet maar hopen dat je niet te oud wordt, want na een jaar of 15 na je 65ste is de pot leeg.

[rensje85]

@crazyme wordt ZZPer?
Wie zo denkt moet wel een egoïst zijn, dat verandert natuurlijk niets voor de duizenden mensen die nu in het keurslijf van werkgevers, bonden en pensioenfondsen zitten en betalen voor iets waar ze niets over te zeggen hebben en waarvan ze alleen mogen hopen iets van terug te zien.
Ik denk niet alleen aan mijzelf!
Succes met het alleen aan jezelf te denken.
Denk jij dat een ZZPer zo'n goed pensioen zal hebben?

@kweenie
De gemiddelde leeftijd van mannen is 73 jaar, je hoeft geen rekenkundige te zijn om je te beseffen dat dus een groot aantal de 65 jaar niet haalt.
Ik geloof dat zo'n 1 op de 4 de 65 jaar niet haalt, dus zo'n 25% rendement.
Verder zij er velen die amper van hun pensioen kunnen genieten omdat ze de 70 jaar niet halen.
Zodoende behaal je een behoorlijk rendement zonder beleggen of door spaarrente, simpel door het collectieve karakter.
Een rendement van 25% is niet slecht, hun inleg zou ten goede moeten komen aan degenen die de pensioengerechtigde leeftijd wél halen en gezien de cijfers betwijfel ik of dat gebeurt.
Toch wordt er nooit gesproken over dit enorme rendement zonder risico.

Op http://nl.wikipedia.org/wiki/Levensverwachting kunt u lezen dat de gemiddelde leeftijd stijgt, maar met name doordat de kindersterfte is afgenomen, niet zozeer dat men ouder wordt.
Een dame van 98 jaar had rond 1980 een kans had van ruim 71% om de 99 jarige leeftijd te bereiken, nu is die kans gedaald naar 66%.

Verder zijn het voornamelijk de betergestelden die de hoogste leeftijd behalen door betere voeding, verzorging, gezondere werkomstandigheden en gezondheidszorg.
Een collectieve spaarregeling voor 40 jaar vast, rendeert zeker meer dan de door u genoemde 3,5 %
Een klimrenteregeling voor vijf jaar geeft na 5 jaar al 5% dus 40 jaar vast rendeert nog hoger.
Verder rekent u alsof er nog mensen zijn die 40 jaar lang werken met 2% loonsverhoging per jaar, veel mensen werken niet meer na hun 50e, dus halen die 40 jaar niet.
Er zullen maar zeer weinig mensen meer zijn die 40 jaar werk hebben en helemaal met jaarlijks 2% loonsverhoging.
Een pensioen ter hoogte van 80% van het laatse salaris vindt je ook vrijwel niet meer, meestal is dat verworden tot een middenloon ( ook al om te besparen op uit te keren bedragen )
U schermt met onwerkelijke cijfers en onwerkelijke aannames.
Maar een klein percentage haalt de gemiddelde leeftijd, dus dat is ook geen uitgangspunt om alles maar aan op te hangen.
Waarschijnlijk werkt u in die branche of bij een vakbond?

Maar nog afgezen van het rendement is het een achterhaald systeem, de mensen kunnen hun eigen hypotheek regelen, dus ook hun eigen pensioen.
Partnerpensioen is ook al zo'n prehistoruisch monster dat lang geleden is uitgevonden en nooit is aangepast aan de moderne tijd.
Een partner werkt ook en verdient misschien wel meer dan de man en is ook voldoende mondig om zelf een regeling te treffen onafhankelijk van of ze getrouwd is en met wie ze getrouwd is.

Iedereen zou vrij moeten zijn om voor zichzelf een pensioenregeling uit te kiezen, of twee of drie, of geen enkele.
Iedereen zou vrij moeten zijn om voor zichzelf een pensioenregeling uit te kiezen, met beleggen, met sparen én beleggen, alleen sparen, met aandelen in de wapenindustrie of in 'groene' bedrijven.
Met zovele werkgevers en zelfs verschillende CAO's in iemands leven is het bestaansrecht van de huidige vaak opgelegde pensioenregelingen volkomen onzinnig.
Pensioenregelingen moeten doorlopen onafhankelijk van waar je werkt en of je werkt en natuurlijk ook onafhankelijk van met wie je getrouwd bent, de aandelenlkoersen en andere onzinnige zaken.

Wie is er nu nog zeker van wat hij/zij ooit terugkrijgt op zijn oude dag?
Is er over dertig jaar nog pensioen? en is dan 67 jaar verhoogd naar 73 jaar?
Nee, je kunt dat maar beter zelf regelen in plaats van laten regelen door werkgevers, bonden en met name door pensioenfondsen die doen alsof het ingelegde geld van hun is.

Nee, je eigen regeling(en) die doorlopen ongeacht waar en of je werkt, met risico of zonder, ongeacht wie je partner is. Regeling(en) met de meest uiteenlopende voorwaarden en mogelijkheden die jezelf afspreekt met banken of verzekeringsmaatschappijen of andere partijen.
Pensioenfondsen doen nu alsof het hun geld is, dan heb je afschriften zoals je die nu ehbt voor je hypotheek en bank mat daarop wat je écht hebt in plaats met wat zij je willen voorspiegelen wat je misschien ooit zult krijgen.... als de beurs tenminste meezit...
Intussen investeren ze rustig in kunst en cultuur, niet omdat dat wat opbrengt maar omdat zij dat maatschappelijk nodig vinden, wat jij als pensioen krijgt is bijzaak.

[crazyme]

@crazyme wordt ZZPer?
Wie zo denkt moet wel een egoïst zijn, dat verandert natuurlijk niets voor de duizenden mensen die nu in het keurslijf van werkgevers, bonden en pensioenfondsen zitten en betalen voor iets waar ze niets over te zeggen hebben en waarvan ze alleen mogen hopen iets van terug te zien.
Ik denk niet alleen aan mijzelf!
Succes met het alleen aan jezelf te denken.
Denk jij dat een ZZPer zo'n goed pensioen zal hebben?

Jij wil zelf je pensioen regelen, ik geef een mogelijkheid.

Om mij vervolgens egoist te noemen is volstrekt misplaatst. Waar baseer je dat op?

Het lijkt mij redelijk dat je die kwalificatie terugneemt.

[rensje85]

Dit bericht is verwijderd door de moderator i.v.m. het overtreden van de gedragsregels.

Gebruikers zullen elkaar en anderen respecteren door geen scheld- of vloekwoorden en nodeloos kwetsende tekst(en) te gebruiken.

[crazyme]

Ach, en wie vertegenwoordig jij dan?

[Noble]

Topic opener heeft volkomen gelijk.

Ik heb al járen geleden mijn "werkgevers" pensioentjes weggetrokken en
in een EIGEN pensioenpolis gestopt. (reeds eerder uit de doeken gedaan)
resultaat?? zelfs ná deze banken-ellende nog steeds MEER dan dubbele pensioen straks.

(kijk "gerust" eens naar uw pensioenwaarde-opbouw INCL. de inflatie...
en zie dat úw geld alleen maar aan het VERDAMPEN is..)

Ik vergelijk míjn stijging met die van ABP... en dan is het gewoon TRIEST om te zien
hoe de werkers van nederland worden uitgemolken door de pensioenfondsen.

En de politiek?? die laat het gewoon toe.

Maar... ????? die heeft U toch ZÉLF gekozen.

[rensje85]

@Noble De politiek laat het gewoon toe, ja en waarom?
Ook de vakbonden zien het anders, want ook zij houden vast aan dit systeem uit de tijd dat werknemers nog maar één hooguit vier werkgevers hadden.
De regering kiezen we, maar kiezen wij de bonden om voor alle werknemers ( ook niet leden ) zulke belangrijke zaken op te dringen?
Mijn verklaring is dat er toch machten aan het werk zijn die wij niet kunnen zien.
Sinds jaren werk ik in iets hogere functies en dan heb je wel mogelijkheden om meer zelf aan het gewenste pensioen te sleutelen, maar een heel grote groep is volledig afhankelijk van hun CAO.
Dat de pensioenfondsen niet anders willen is begrijpelijk. Het frapantste vond ik trouwens wel dat fondsen onder het mom van maatschappelijk nut, geld steken in kunst en cultuur in plaats van het zekerstellen en houden van de pensioengelden.
De grijze golf is niet alleen een grote groep van mensen die hun pensioen willen, dat was ook een golf die veertig jaar lang betaald hebben.
Veertig jaar en de politiek en de fondsen doen alsof ze uit de lucht zijn komen vallen en dat ze niet al veertig jaar lang wisten dat die groep ooit pensioen wil, belachelijk.
Je mag jezelf gelukkig prijzen als je tot de groep hoort die wel inspraak heeft in welk fonds en hoe je pensioen geregeld is.

[kweenie]

@kweenie
De gemiddelde leeftijd van mannen is 73 jaar, je hoeft geen rekenkundige te zijn om je te beseffen dat dus een groot aantal de 65 jaar niet haalt.
Ik geloof dat zo'n 1 op de 4 de 65 jaar niet haalt, dus zo'n 25% rendement.
Verder zij er velen die amper van hun pensioen kunnen genieten omdat ze de 70 jaar niet halen.

Van de 25 jarige mannen haalt ruim 10% de 65 niet. De levensverwachting voor een man van 25 is op dit moment 79 jaar, voor een vrouw 83. Gemiddeld, dus daar zit de groep mensen die de 65 niet halen dus al bij in. Je kunt het natuurlijk ook anders rekenen en zeggen dat van alle 25 jarigen zo'n 10% het niet haalt en dat je dus al 10% rendement hebt. Maar dan moet je niet tegelijk kijken naar de levensverwachting waarin de groep die voortijdig overlijdt wordt meegerekend. Dan moet je ermee rekenen dat de groep 25 jarigen die de 65 wél halen ook een hogere levensverwachting heeft, bv. 80.5 en 85. Maar per saldo maakt dat niet uit en daarmee maak je de berekening alleen maar gecompliceerder. Essentie is, er wordt dus zeker wel rekening met deze sterftewinst gehouden

Voor 50 jarigen zijn de verwachtingen overigens 80 en bijna 84, voor een 65 jarige 82 en 85½.

Voor mannen moet daarom gemiddeld (jong en oud samen) tijdens de opbouw zo'n 15 jaar pensioen worden gereserveerd, voor vrouwen zo'n 19 jaar. Daarbij zit dus al inbegrepen dat zo’n 10% van de 25 jarigen de pensioenleeftijd niet haalt.

Verder zijn het voornamelijk de betergestelden die de hoogste leeftijd behalen door betere voeding, verzorging, gezondere werkomstandigheden en gezondheidszorg.

Klopt. Vooral het opleidingsniveau en als afgeleide daarvan het inkomen heeft invloed. Maar wat vooral ook relevant is voor de levensverwachting is of mensen werken of niet. Werkenden hebben een veel hogere levensverwachting dan niet-werkenden van de zelfde leeftijd. En die werkenden zijn nu juist ook de klanten van de pensioenfondsen... Pensioenfondsen moeten dus met een nóg langere levensverwachting rekening houden dan het landelijke gemiddelde.

Bij veel pensioenfondsen geldt trouwens dat het gros van de deelnemers binnen dat fonds redelijk homogeen is voor wat betreft werkzaamheden, en daarmee ook wat betreft opleiding, werkomstandigheden etc. en daarmee samenhangend een vergelijkbare levensverwachting zodat de solidariteit binnen zo'n pensioenfonds niet raar is. Even bot gezegd, de deelnemers van het mijnwerkerspensioenfonds zullen allemaal niet zo'n hoge levensverwachting hebben, of ze nou in mijn A of in mijn B hebben gewerkt.

Een collectieve spaarregeling voor 40 jaar vast, rendeert zeker meer dan de door u genoemde 3,5 %
Een klimrenteregeling voor vijf jaar geeft na 5 jaar al 5% dus 40 jaar vast rendeert nog hoger.

Op dit moment kun je het geld wel tegen die rente vastzetten. Maar wie zegt dat de storting die je over 10 jaar doet ook die rente krijgt? Je wilt in jou systematiek toch juist af van het onzekere rendement dat de huidige pensioenfondsen geven? Als je een regeling wil 'optuigen' met een zeker rendement die ook voor de toekomst houdbaar is, dan moet je ook kijken welk rendement je gegarandeert kunt krijgen. Wil je ergens (waar dan ook) een product nemen waarbij je een rendement vastlegt dat over een halve eeuw ook nog geldig is voor het geld dat je er dan op hebt staan, dan is een lange termijn rendement van 3½% wel tamelijk reeël. Zeker als je je niet vooraf wilt vastleggen op een bepaalde vaste inleg ieder jaar.

Verder rekent u alsof er nog mensen zijn die 40 jaar lang werken met 2% loonsverhoging per jaar, veel mensen werken niet meer na hun 50e, dus halen die 40 jaar niet.
Er zullen maar zeer weinig mensen meer zijn die 40 jaar werk hebben en helemaal met jaarlijks 2% loonsverhoging.
Een pensioen ter hoogte van 80% van het laatse salaris vindt je ook vrijwel niet meer, meestal is dat verworden tot een middenloon ( ook al om te besparen op uit te keren bedragen )

Dat heb ik gedaan om de vergelijking met een normale pensioenregeling te kunnen doen en om te laten zien of/hoe je bij de volledige werktijd op een vergelijkbaar pensioen uitkomt als met een gewone pensioenregeling bij de volledige werktijd. Wat ik daarbij vooral belangrijk vond was een indexatie die lager ligt dan de loonsverhoging en een eindbedrag na 40 jaar storten dat vergelijkbaar is met dat bij een gewone pensioenregeling. Bijna niemand haalt inderdaad de 40 jaar, maar dat is voor de vergelijking tussen deze spaarregeling en een gewone pensioenregeling niet relevant. De een zal daarbij veel jaren aan het begin missen, de ander juist aan het einde.

Het eindbedrag na 40 jaar stortingen was inderdaad misschien wat te hoog. Waarschijnlijk is het reëler om uit te gaan van een middelloonpensioen dat, met indexaties erbij, na de theoretische 40 jaar uitkomt op bv. 70% van het laatste salaris. Ter indicatie, bij bv. het ABP is het opbouwpercentage 2.05%. Na de theoretische 40 jaar kom je dan, rekening houdend met een indexatie die lager is dan de loonstijging, uit op zo’n 70% van het laatste loon. Dus in plaats van 22% voor het ouderdomspensioen is het beter om te rekenen met een percentage van bv 19%. Daar moet dan nog de premie voor het nabestaandenpensioen bij komen, dan kom je dus al een flink stuk uit boven de ongeveer 22% die je bv. bij het ABP voor ouderdoms- en nabestaandenpensioen moet betalen.

De 2% loonstijging heb ik gekozen om het niet onnodig omslachtig te maken. Als je het preciezer wilt berekenen, dan is het beter om uit te gaan van bijvoorbeeld een 3-2-1-0 stijging. In die stijging zit overigens niet alleen de normale salarisstijgingen, maar óók eventuele functieveranderingen en andere carrièresprongen. Voornaamste punten vond ik dat deze stijging gemiddeld hoger is dan de indexatie en dat, vanwege de aftrek van de franchise, het deel van het salaris waarover pensioen wordt opgebouwd sneller stijgt dan het salaris zelf. De opbouw in de eerste jaren (die lang kan renderen) is dan ook relatief laag, terwijl de opbouw aan het eind (die minder lang kan renderen) relatief hoog is.

U schermt met onwerkelijke cijfers en onwerkelijke aannames.
Maar een klein percentage haalt de gemiddelde leeftijd, dus dat is ook geen uitgangspunt om alles maar aan op te hangen.

In tegendeel. De cijfers over de gemiddelde resterende levensduur zijn juist gebaseerd op de twee instanties (AG en CBS) die los van elkaar berekeningen hierover maken. In die gemiddelde leeftijd zit juist ook al verdisconteerd dat een deel van de mensen vroeg overlijdt, maar ook een deel heel laat overlijdt. En dat bv. voor een 25 jarige er gemiddeld rekening moet worden gehouden met 14 of 18 jaar pensioen.
Die cijfers zijn dus juist een stuk reëler dan de uit de lucht gegrepen 73 jaar en 25%.

Maar nog afgezen van het rendement is het een achterhaald systeem, de mensen kunnen hun eigen hypotheek regelen, dus ook hun eigen pensioen.

Nou, als ik zie hoeveel drama’s er zijn bij de mensen die hun eigen hypotheek regelen, zou ik dit eerder zien als een argument tégen het zelf regelen van het pensioen. De drama’s met te hoge leningen, beleggen met geleend geld, niet aflossen van tophypotheken etc. vind ik nou niet veel hoop geven dat alle mensen hun eigen pensioen wel goed zouden regelen.

Partnerpensioen is ook al zo'n prehistoruisch monster dat lang geleden is uitgevonden en nooit is aangepast aan de moderne tijd.
Een partner werkt ook en verdient misschien wel meer dan de man en is ook voldoende mondig om zelf een regeling te treffen onafhankelijk van of ze getrouwd is en met wie ze getrouwd is.

Hoezo nooit aangepast aan de moderne tijd? Het partnerpensioen kun je op het moment dat je met pensioen gaat ook inruilen voor extra ouderdomspensioen. Dat is niet alleen handig voor mensen zonder partner, maar ook voor tweeverdieners of voor wie dan ook. Je kunt het partnerpensioen dus ook zien als een stukje extra ouderdomspensioen.

Een erg elegant aspect van het partnerpensioen is ook dat de waarde van het totale pensioen daardoor voor mannen en vrouwen ongeveer gelijk wordt. Als je alleen naar het ouderdomspensioen kijkt, dan zul je begrijpen dat de waarde van 1000 euro jaarlijks ouderdomspensioen pensioen voor een vrouw hoger is dan voor een man. Een vrouw zal dit immers gemiddeld meer jaren krijgen dan een man. Maar de waarde van het partnerpensioen is juist lager, omdat de kans dat de vrouw overlijdt lager is, omdat de partner meestal een man is, die minder oud wordt, en omdat het gemiddeld zo is dat een vrouw een oudere man heeft, zodat hij gemiddeld nog een paar jaar eerder overlijdt. In een pensioenregeling met zowel ouderdomspensioen als partnerpensioen zijn de waardes van die pensioenen daarom meer met elkaar in lijn.

Wie is er nu nog zeker van wat hij/zij ooit terugkrijgt op zijn oude dag?

Die extra zekerheid die je zoekt kost ontzettend veel extra geld. Je bedenkt nu een leuk systeem dat met een magere indexatie (stuk lager dan bij een pensioenfonds) en zonder enige kans op extra rendement al veel duurder is dan een gewone pensioenregeling.

Op zich vind ik het een goed idee dat er meer mogelijkheden komen om naast de huidige pensioenregelingen geld te sparen voor later (of voor wat dan ook). Maar ik zie het niet zitten om dat als vervanging van de huidige pensioenregelingen te doen. Ik vind de huidige systematiek van een minimum uitkering op basis van een omslagstelsel (AOW) plus een werkgeversgerelateerde regeling gekoppeld aan de gewerkte tijd en het gewerkte inkomen (de collectieve pensioenregelingen) plus zelf sparen naar eigen wens en vermogen een goed systeem, waarbij in het geheel ook een goede solidariteit en spreiding van risico zit. En het is ook een systeem waar veel andere landen heel erg jaloers op zijn.

Die pensioenregelingen wil ik dus liever niet helemaal over de kop gooien, maar ze mogen in mijn optiek best wat aangepast worden. En ik ben het met je eens dat er best wat meer en ruimere mogelijkheden zouden mogen komen om zelf voor de oude dag (of voor werkloosheid, of AO, of wat dan ook) te ‘sparen’. Ik zou het ideaal vinden als je een willekeurig bedrag zou kunnen ‘sparen’ voor later. Maar dat zou ook met zich meebrengen dat misbruik moet worden voorkomen. Dus dat mensen niet bv. de box 3 heffing kunnen ontlopen door in plaats van gewoon te sparen hun geld in een vrijgestelde sparen-voor-later pot te stoppen en daar net zo makkelijk bij kunnen als bij gewoon spaargeld. Dan zou dus ofwel de box-3 heffing afgeschaft moeten worden, ofwel de sparen-voor-later pot zou in box 3 vallen. Een zelfde probleem krijg je dan met het verschil tussen het schijventarief voor en na 65 jaar. Als dat gelijk zou zijn, dan zou het ontduiken van die heffingen geen reden zijn om extra te sparen in de sparen-voor-later pot.

Ik zou het dus ideaal vinden als je je ‘overtollige’ geld makkelijk in een sparen-voor-later pot zou kunnen stoppen en dat er ook weer makkelijk uit zou kunnen halen. Geen gedoe met complexe levensloopregelingen of zo, nee, gewoon 20% van je bruto salaris in een sparen-voor-later pot stoppen en je kunt na 4 jaar werken een jaar vrij nemen. Of je kunt als je 50 jaar bent bekijken hoe je totale pensioen er bij staat en vervolgens bedenken dat je vanaf dat moment bijvoorbeeld nog maar 80% wilt werken en de rest aanvullen uit de sparen-voor-later pot. Of, ook een mogelijkheid, je vindt het werk dat je doet nog erg leuk en je wilt door blijven werken tot je 70ste en laat het geld lekker in de sparen-voor-later pot staan en vult die aan met de niet gebruikte AOW.

[Noble]

@ kweenie

Je gaat uit van een mooi (idealistisch) standpunt, dat we sámen iets moeten opbouwen.

Maar kweenie, is de REALITEIT wel zo idealistisch???

Er worden ENORME bedragen gestort in de "pensioen"fondsen,
en helaas is de realiteit... dat er een GIGANTISCHE hoeveelheid geld verdwijnt.

KIJK eens naar je EIGEN (verplichte)pensioen opbouw,
WAT is JOUW rendement?? (ná inflatie..)

Onder het mom van "inwoners worden ouder" (wat ik niet tegenspreek) moeten
* de stortingen OMHOOG en
* de UITKERINGEN naar BENEDEN en
* de uitkeringsduur KORTER

ja, zo lust ik er nog wel een paar...

het zit écht NIET in:
WANBELEID
GRAAI cultuur
falend overheids bestuur/controle

[rensje85]

@kweenie
Je bevestigd dus wat ik al beweerde het rendement alleen al door het aantal mensen dat geen 65 jaar wordt is enorm. Dit rendement is echter nergens terug te zien, ze doen alsof alleen door risico beleggen rendement te behelen is. Zo'n 10 - 20% rendement door voortijdig of vroegtijdig overlijden is niet gering. Een rendement van 10 - 20% is gigantisch en dat zonder risico, zonder beleggen. Inclusief risicovol beleggen halen ze geen 10 - 20 % m.a.w door het beleggen daalt juist het rendement. Zonder beleggen en alleen door sterfte heb je al zo'n 10 - 20% Wat doen ze met dat geld? Als ze dan dit geld gewoon 40 jaar zouden vastzetten ( ik krijg al 5% na vijf jaar vast ) zou het rendement nog veel hoger zijn.

[rensje85]

@kweenie
Jij noemde 3,5% als rente voor 40 jaar vast, ik noem de 5% die ik nu al krijg met 5 jaar vast.
Met andere woorden; uw 3,5 % is wel erg laag ingeschat.
Waarom zou ik die rente na 10 jaar niet krijgen? mijn hypotheekrente heb ik zelfs dertig jaar vast staan.
Als hypotheekrente 30 jaar kan vaststaan dan kan dat met pensioenrente ook en ook wel voor veertig jaar.
Ooit gehoord van hypotheekrente die tussentijds verhoogd werd door de bank omdat de beursresultaten tegenvallen? Nee, 30 jaar een vaste hypotheekrente is dertig jaar, pensioenfondsen rotzooien maar wat aan en doen alsof het allemaal maar kan.
Je stelt verder onterecht dat ik af wil van het onzekere rendement van de pensioenfondsen.
Hierboven toon ik al aan dat ze net als bij hypotheken een vaste rente zouden moeten kunnen garanderen, maar de essentie van mijn verhaal strekt helemaal niet zover.

De essentie van mijn voorstel is dat werknemers uit welke branche dan ook zelf hun pensioenregeling moeten kunnen kiezen, dus niet opgelegd door CAO's ( werkgevers en bonden ) of ze kiezen twee regelingen of drie of geen enkele. Voor beleggen of voor sparen, bij een bank of bij een verzekeringsmaatschappij of bij de huidige pensioenfondsen. Werknemers moeten dus ook mogen blijven waar ze nu zitten.
Wil men kiezen voor onzekere rendementen is dat ook goed.
Veel werknemers hebben nu niets te kiezen en amper iets in te brengen, dat moet anders.

Eerste punt is dus vrijheid van kiezen, tweede essentiële punt is dat pensioenregelingen moeten doorlopen onafhankelijk van of men werkt en waar men werkt. Het is onzinnig dat pensioensregelingen iets ondervinden van baanwissel of zelfs van werkloosheid, ieders hypotheek en alle andere zaken lopen ook gewoon door.

Ook uw verder betoog over hoeveel loonstijging men al dan niet krijgt en hoe oud men wordt en hoeveel jaar men werkt gaan allemaal voorbij aan de essentie van het voorstel... laat mensen zelf kiezen welk pensioenfonds men wil en met welke risico's, daarbij maakt het niet uit wat men verdiend of verdiend heeft en hoeveel jaar men gewerkt heeft, geef werknemers de overweging zelf wat voor regeling men wil.
Nu zijn ze met handen en voeten gebonden aan één fonds en die eindigd bij ontslag.

Hierboven ben ik ook in de fout gegaan door kanttekeningen te plaatsen bij de bestaande fondsen en hun rendement, iedereen mag natuurlijk de bestaande fondsen goed genoeg vinden en daar blijven.
Het maakt ook niet uit of de bestaande beter of slechter zijn dan een nieuwe vorm, het gaat erom dat mensen zelf moeten kunnen kiezen en dat men dan kan kiezen voor de bestaande, of een nieuwe of twee nieuwe, één sparen en één beleggen en dat regelingen door moeten lopen ongeacht waar je werkt en of je werkt.

[rensje85]

@kweenie
Partnerpensioen is achterhaald, maar wie dat in de toekomst zou willen kan dat ook nemen naast nog heel veel meer andere keuzes, die je kunt maken met een vrij stelsel.
Mensen kunnen prima hun eigen pensioen regelen en zelfs veel beter en afgewogener dan nu.
Je kunt een belegginspensioen nemen en daarbij een spaarpensioen of een pensioen met een mix daarvan.
Je kunt dan immers 1,2,3 of nog meer pensioenregelingen nemen met verschillende risisco's, looptijden, bedragen van inleg en van uitkering.
Wil je een eindloonregeling of een middenlooregeling.
Regelingen lopen door ongeacht welke werkgever en of je werk hebt.
Iedereen kan zelf zijn pensioenregeling fijntunen.
Nu zijn de mogelijkheden heel beperkt of zelfs helemaal afwezig.

Nee, ik zoek geen extra zekerheid, ik zoek vrijheid voor iedereen om zelf te bepalen hoe zijn pensioenregeling eruit ziet, met risico of zonder.
Nergens heb ik geopperd dat de bestaande fondsen niet mogen beleggen of iets dergelijks en zekerheid zoek, daar gaat het mij niet om... laat mensen zelf bepalen of ze risico willen lopen en niet hun CAO waar ze noodgedwongen ondervallen.
Hogere inkomens hebben al meer vrijheid, maar ook zij moeten meer keuzes kunnen maken.

Nee, ik heb geen systeem bedacht, welk systeem? waar staat dat? ik wil alleen af van het huidige achterhaalde systeem van door CAO's opgedrongen pensioenfondsen welke nog stamt uit de tijd dat werknemers maar 1 of 2 werkgevers had in zijn of haar leven. Agnes Jongerius onderhandeld over het pensioen van duizenden, dat kunnen ze zelf en met meer mogelijkheden dan nu het geval is.
Als men dan uit vrije wil naar een bestaande pensioenfonds wil kan dat of naar een andere collectieve nieuwe regeling of naar een puur individuele of naar een combinatie van deze.
Je kunt dan een regeling nemen die niet uitkeerd aan de nabestaanden bij vroegtijdig overlijden, met dus een hoger rendement of je neemt een regeling die wél uitkeerd bij vroeg overlijden.
De mogelijkheden zijn legio als mensen de vrije keus krijgen.

Wat heeft één werkgever en de daarbij behorende regeling in de huidige tijd met tien of zelfs meer werkgevers te maken met iemands pensioen? en waarom eindigd die regeling bij vertrek of ontslag? men heeft ook dan onverminderd belang bij een pensioenregeling.

[kweenie]

Dat 'rendement' door sterfte zit al verwerkt in de verwachte uitkeringsduur. Jij wilt dat rendement dubbel gaan tellen, namelijk én in een hoger rendement én in een lagere uitkeringsduur. Dat is dubbelop.

Bovendien is dit 'enorme' rendement door sterfte een dikke 10% in 40 jaar, dus ongeveer ¼% per jaar. Een rendement van 10%-20% per jaar is inderdaad gigantisch, maar een rendement van 10% in 40 jaar stelt nauwelijks iets voor.

En die 'gigantische hoeveelheid' geld die verdwijnt valt ook behoorlijk mee. Natuurlijk hangt het wel af van waar je het pensioen hebt ondergebracht, maar bij een beetje pensioenfonds zijn de jaarlijkse kosten in de orde van grootte van een promille van het beheerde pensioenkapitaal. Bij verzekerde regelingen, zowel individueel als collectief, zijn er in het algemeen wel heel veel meer kosten. Terwijl dat juist regelingen zijn waar je zelf (als werkgever of als particulier) de meest voordelige zou kunnen uitzoeken. Als het je om de kosten gaat, dan winnen de pensioenfondsen met gemak van bv. verzekeraars. En als je het over graaicultuur en wanbeleid hebt, dat zit toch voornamelijk ook bij banken en verzekeraars.

Als je kijkt naar de lange termijn rente, dan zie je dat staatsobligaties op dit moment voor ong. 25 jaar ongeveer 3¾% opleveren. Uitgaan van een risicoloos lange-termijn rendement van 3.5% is dan niet zo heel gek. En natuurlijk zul je bij banken meer rendement krijgen, maar dat gaat dan ook gepaard met meer risico, zoals het risico dat de bank omvalt. Die kans is natuurlijk niet groot, maar dat dachten de mensen bij DSB of Van der Hoop ook. Bovendien heb je geen idee hoe die banken zich in een halve eeuw ontwikkelen.

Als je wilt dat ze ook een risicoloos lange termijn rendement moeten bieden, dan zul je dus toch in obligaties met het laagste risico (en het laagste rendement) moeten gaan zitten.


Je wilt dat mensen zelf hun pensioenregeling moeten kunnen aan kiezen. Dat kan, maar dat zal ook betekenen dat de pensioenregelingen in het algemeen duurder zullen worden. Bijvoorbeeld een pensioenregeling die levenslang uitkeert zal vooral worden gekozen door gezonde mensen die ook familie hebben die laat overlijden. Die zullen dus gemiddeld langer een uitkering moeten krijgen dan het landelijke gemiddelde. Dus zul je daar meer premie moeten betalen. Andersom, ben je ongezond en denk je dat je niet heel veel ouder zult worden dan 65, dan zul je een regeling kiezen met een vroege pensioendatum en/of een relatief goed partnerpensioen. Dan heb je er in elk geval nog iets aan. Met als gevolg dat de premie daarvoor ook hoger zal worden. De premies zullen er dus niet lager op worden.

Dat pensioenregelingen afhankelijk zijn van sector of bedrijf heeft ook een goede reden en is dus op zich niet onzinnig. Zo hebben bepaalde beroepen een hogere AO-kans, waarin in de pensioenregeling rekening mee wordt gehouden, of een eerdere pensioendatum (denk aan bv. brandweer of politie) waarin in de pensioenregeling rekening mee wordt gehouden. De pensioenregeling is dus een onderdeel van het totale arbeidsvoorwaardenpakket.

[rensje85]

@Kweenie
Het huidige rendement is te laag, helemaal als je meeneemt dat minstens 10% rendement alleen al komt uit te vroeg overlijden van deelnemers.
Je kunt 10% over 40 jaar niet delen door 40 en dat rekenen als rente per jaar dat is onzin.
Ik heb een hypotheek voor dertig jaar a 5%.... 5% delen door 30 ? en dat per jaar?

Het is zelfs veel hoger dan 10% per jaar want je krijgt rente op rente en dan wordt de jaarlijkse rente zelfs een stuk hoger nog dan 10%
Over de inleg van het eerste jaar krijg je 40 jaar rente, de inleg van het tweede 39 jaar, enz.
Maar ook over de 10% rente over het eerste jaar krijg je 40 jaar lang rente en over het 2e jaar 39 jaar, enz, enz.

Als je daarbij een rendement zou tellen van 4 % uit sparen cq. beleggen, dan kom je op 14% en dat rente op rente veertig jaar lang, dat halen ze bij lange na niet, dus waar blijft het?

Maar over het rendement gaat dit trouwens allemaal niet, het gaat erom dat iedereen in een vrij systeem de keuze zou moeten hebben om daar uit te stappen.
Over graaicultuur en wanbeleid heb ik het nooit gehad.
Pensioenregelingen hoeven niet duurder worden, je kunt immers bij de bestaande pensioenfondsen blijven als je denkt dat de nieuwe duurder worden.
En wie twijfelt blijft bij de oude regeling en neemt een nieuwe regeling erbij of twee andere regelingen.
Je kunt dan zelfs helemaal zonder pensioenregeling als je weet dat je niet oud wordt, da's pas goedkoop of je neemt een lage goedkope regeling... vrijheid blijheid.
Wie werkt er nog bij één bedrijf in zijn hele leven of bij twee bedrijven? drie? vier? of in één sector? neee dit systeem van opgedrongen pensioenregelingen is onhoudbaar.
Er was ooit een tijd dat je woonde in het huis van je werkgever en zelfs boodschappen deed in zijn winkel, ja zelfs hypotheken werden door werkgevers aan hun werknemers, als iets hoort tot arbeidsvoorwaarden kan het er ook uit.
Met soms wel tien werkgevers heeft één werkgever maar weinig te maken met iemands pensioen net zoals met iemands hypotheek of overlijdensverzekering, enz, enz.
Met meerdere vrij gekozen regelingen loop je ook minder risico.
Zoals ik al opperde je kunt ook blijven waar jij zit, dus wat is er dan tegen? vrije keus.

[Chocomelk]

Schaf de verplichte cq. opgelegde pensioenregelingen af,
goed plan Rensje.