[ archief ] SNS participatie-certificaten

[sape]

In reactie op het artikel dat Velox plaatste, trof ik bijgaand bericht aan:

De AFM stak deze week de loftrompet. Banken zouden goed op weg met de invoering van de Code Banken. Volgens de autoriteit wordt de klant ook steeds meer centraal gezet.

Op dezelfde dag dat de AFM deze uitspraken deed, verscheen een kritische reactie van Bjørn Hascher, hoofdredacteur van CustomerTalk. De titel sprak boekdelen: 'Banken weten AFM te paaien, nu de klant nog'.

Te positief
Hascher vindt de AFM te positief. "De praktijk is anders, er is nog een lange weg te gaan." Volgens Hascher is vooral het vertrouwen in de sector erg beschadigd.

Peter Paul Wekking, directeur Marketing, Sparen en Beleggen bij ING, vindt de titel van Hachers’ stuk niet gepast. Volgens hem trekt zo'n titel de professionaliteit van de AFM in twijfel. "Terwijl ze juist heel goed te werk gaan. De AFM vraagt informatie op, en die moeten wij dan leveren. Op basis van scans kunnen ze goed vaststellen welke vorderingen banken maken."

[borowolf]

Weet iemand of een instantie als AFM ons kan helpen?
Weet iemand of zij op de hoogte zijn van wat SNS met ons uitgehaald heeft?
En hoe zit dat met de politiek? Weet iemand of er partijen zijn die geinteresseerd zijn in onze problematiek?

[kim62]

Borowolf, een goede morgen,
ik denk dat het nog te vroeg is om de AFM te benaderen want we weten tenslotte nog niet wat er staat te gebeuren, te beginnen met de PC1's op 29-6-2012. De SNS zelf zegt het ook nog niet te weten en ze houden tot die tijd de boot af. Als het niet naar onze zin loopt, is de SP natuurlijk dé partij bij uitstek om ons te helpen e.e.a. in de media te brengen! Daar zijn ze heel goed in....

[viktim]

Op 2 januari heb ik een klacht gestuurd naar de beroepszaken van SNS. Een kopie van mijn klacht heb ik naar het Meldpunt Financiële Markten gestuurd. Het wordt ook door het AFM aanbevolen om een kopie van een klacht te sturen naar het Meldpunt Financiële Markten. Adres: Vijzelgracht 50 1017 HS Amsterdam. Postadres: Postbus 11723 1001 GS Amsterdam. Het AFM is een onafhankele gedragstoezichthouder op markten van sparen, lenen beleggen en verzekeren.

[kim62]

Viktim, ik persoonlijk vind dat het daarvoor nog te vroeg is. Als duidelijk wordt dat SNS Bank niet aflost, natuurlijk meteen wél doen!

[snotversnui]

Het ligt er maar aan waarover de klacht gaat.
Zo hoorde ik gisteren van iemand dat hij na 7 weken totaal nog niets heeft gehoord n.a.v. zijn ingediende klacht. Hierover klagen bij de toezichthouders lijkt me dan logische zaak. Recent las ik overigens een interview met Klaas Knot, DNB, die expliciet aangaf dat de banken/verzekeraars maar eens moesten gaan ophouden met hun administratieve getraineer!!

Ander klachtswaardig punt: Op dit forum is bij herhaling te lezen dat SNS (indien ze al tot beantwoording overgaan) wel allerlei standaardteksten aan de klager toesturen, evenwel zonder inhoudelijk in te gaan op de echte klacht.

Naast deze formele/procedurele klachtwaardige zaken speelt allicht de hoofdklacht, zijnde: SNS komt de afspraken c.q. de opgewekte verwachtingen niet na met betrekking tot de aflossing (te beginnen met de PC1's per 29 juni 2012). Op dat onderdeel ben ik een andere mening toegedaan dan Harmieke. Deze stelt dat eerst na duidelijkheid omtrent ja/nee aflossen per 29 juni 2012 duidelijk is of de kwestie klachtwaardig is. Als ik het goed zie volgt Harmieke daarmee de opstelling van SNS, gebaseerd op de prospectus.
Het is nu juist de prospectus die velen van ons niet is verstrekt. En juist deze participanten zijn wel in de veronderstelling gebracht dat per 29 juni 2012 zou worden afgelost. Oftewel, het standpunt van SNS (we kunnen wel aflossen, maar we weten nog niet of we het doen) staat haaks op de opgewekte verwachting (SNS lost af).
Alleen al het eenzijdig niet nakomen van de gewekte verwachting is naar mijn mening klachtwaardig.
(Het zou me in deze context niet verbazen dat alleen al de onzekerheid over het ja/nee kunnen beschikken over het eigen vermogen per aflossingsdatum velen van ons reeds in financiële problemen heeft gebracht.)

(Terzijde is nog van belang, zoals ook al eerder hier betoogd, dat het er alle schijn van heeft dat de koers kunstmatig hoog gehouden wordt. Dit pakt in relatie tot de vermogensbelasting (box 3) voor velen nadelig uit. Ook hier zie ik een aanknopingspunt voor een serieuze klacht.)

Conclusie: m.i. is de redenering om met actie/klachten te wachten tot 29 juni 2012 gebaseerd op het SNS-standpunt conform de prospectus. Juist op dat punt heeft SNS velen van ons tekort gedaan (niet verstrekt), het geeft daarom geen pas om akkoord te gaan met de onjuiste redenering van SNS. We zijn misleid m.b.t. de spelregels en hoeven nu niet de -ons destijds onbekende- spelregels van SNS te volgen. De verwachting is gewekt dat zou worden afgelost, aan deze verwachting kunnen we SNS houden.

In essentie lees ik in de Kifid-uitspraak een onderbouwing voor bovenstaande: de klager aldaar mocht vertrouwen op gewekte verwachting dat zou worden afgelost, indien SNS het niet doet dan is de vordering mede te zien als een schadevergoeding aan de klager.
Citaat:
4.9 Ook heeft Aangeslotene aangevoerd dat zij zonder toestemming van De Nederlandsche Bank geen toezegging kan doen ten aanzien van aflossing. Naar het oordeel van de Commissie wordt met dit verweer miskend dat de vordering van Consument (mede) kan worden begrepen als een vordering tot schadevergoeding. Het betalen van schadevergoeding kan niet worden gelijkgesteld aan een aflossing op de certificaten, zodat ook dit verweer wordt verworpen.

[snsklant]

Ik heb op 29 december 2011 een klacht ingediend op drie punten, waarbij mijn klacht kortweg bestaat uit:
1: Misleidende informatie over de vermeende goede verhandelbaarheid door de adviseur.
2: Het niet actief promoten en faciliteren door de SNS van de participatie-certificaten in het algemeen en de handelsdagen in het bijzonder.
3: Een slechte behartiging van de belangen van de klant en het verwaarlozen van de bank-klant relatie.

Tot op heden heb ik nog niets gehoord. Ik hoop een degelijke inhoudelijke reactie te krijgen waaruit blijkt dat de bank de dialoog met haar klanten wil aangaan.

[viktim]

Inderdaad snotversnui, het gaat erom waar de klacht over gaat. Ik wil op het forum niet verder ingaan over de inhoud van mijn klacht, maar één van mijn klachten is, dat ik duidelijk misleid ben door de SNS. Als ze in juni 2013 de hoofdsom aflossen, want dan ben ik pas aan de beurt, is voor mij het probleem opgelost. Ik zal echter nóóit meer ingaan op zgn "aantrekelijke" producten van de SNS of welke andere bank dan ook!

[kim62]

Snotversnui, dank voor je uitgebreide verhaal. Ik heb je betoog goed doorgelezen en ik ben het nu met je eens. Het is maar waar de klacht over gaat, of een gedeelte van de klacht als je er meerdere hebt. Bovendien, als men dreigt gedupeerd te gaan worden, dan mag men al aan de bel trekken!

[J.Hendrix]

Oh ja de participaties 1,2 en 3 zijn door medewerkers van de SNSbank verkocht als een hele veilige belegging waarbij het geld uiterlijk, in het geval van participatie I, per juni 2012 vrij zou komen. En als je het eerder nodig hebt dan is dat ook geen probleem want dan is het mogelijk om tussentijds de participaties te verhandelen en kun je de participaties te gelde maken. Dat is de verwachting die destijds is gewekt bij de verkoop van de participaties.

Dat blijkt ook wel omdat ik ook op dit forum al van diverse participanten heb vernomen dat ze het geld in participaties hebben gestoken om een rendement te halen op hun belegging met als doel een soort oudedagsvoorziening. Dat doe je toch niet als er ook maar enige twijfel bestaat rondom de beschikbaarheid van het geld per de gewenste datum.
Ik hoorde laatst nog van een persoon die in de participaties had belegd op advies van een SNS medewerker. De persoon had aangegeven het geld zeker geen 10 jaar te kunnen missen. Er werd echter gezegd: dat is geen probleem want je kunt de participaties eens per 3 maanden verkopen.
Herkent u zich trouwens in een van bovenstaande zaken?
stuur me dan gerust een mail: [email protected]

Met de wijsheid van vandaag zeg ik echter: wie koopt er eigenlijk tegen de koersen die iedere 3 maanden worden vastgesteld. Zou het kunnen zijn dat de koersen zo hoog zijn vanwege het feit dat SNS dan de uitgegeven bedragen in participaties mag waarderen tegen deze koersen. Dat zal ongetwijfeld goed zijn voor het buffervermogen van SNS. Of is er een andere reden die ik niet zie?

[aardjee]

@J.Hendrix, ik snap jouw belang en heb je ook enkele tips gegeven die je tegen SNS kan gebruiken. Wat ik bij deze discussie wel mis, maar dat komt waarschijnlijk omdat het allemaal "gedupeerden" zijn, is kritisch naar je eigen handelen kijken. Dat je een hogere rente krijgt komt voort uit de achtergesteldheid. Voordat je een product met een significant hogere rente dan andere producten aanschaft, ga je toch na waarom die rentevergoeding zo veel hoger is.

[J.Hendrix]

aardjee, natuurlijk kijk je ook naar de rente. In vergelijking met andere aanbieders was die rente op dat moment echt niet spectaculair hoog te noemen. Ik begrijp eerlijk gezegd niet zo goed hoe je daar bij komt. Je moet wel kijken naar de situatie 2002/2003 dus op het moment dat de participaties werden uitgegeven.

Ik kan me niet voorstellen wanneer je geld wilt uitzetten, en het beleggingsdoel is pensioenvoorziening, dat je dan het geld voor je 65e terug wilt hebben. Dat lijkt me logisch. Rente is niet alleen de basis maar ook de beschikbaarheid. Het gaat er mijns inziens om dat de SNS gecommuniceerd heeft dat het geld per juni 2012 in het geval van pc1 zou worden afgelost.

[aardjee]

als het goed is wordt er voor het risico een opslag van 1- 1,5% betaald en voor de tijd wordt er ook wat extra vergoed. rente vergoeding in 2002-2003 was zo'n 4 % met 6,6% zit je dus behoorlijk hoger

[J.Hendrix]

Beleggen in staatsleningen is altijd de meest veilige belegging. Als je in de situatie van de SNS participaties weet dat de rente is gebaseerd op de resterende looptijd van 9 tot 10 jaar van staatsleningen dan is het toch gebruikelijk dat de rente van de participaties door de opslag hoger is. Je kunt nu eenmaal de overheid, met A+++, niet vergelijken met de SNS bank. Dan is het logisch en gebruikelijk dat een opslag wordt berekend. Dat geldt ook voor de ING en anderen. Dit systeem wordt algemeen gehanteerd en niet alleen bij SNS. Je zag het ook terug bij verzekeringsmaatschappijen die op die wijze de rente vaststellen bij kapitaalverzekeringen.
Echter ik wil ook niet zeggen dat de rente laag was. Maar het is de combinatie van beschikbaarheid en rente. Dus de opslag is berekend omdat er altijd verschil zit tussen de rente die de staat biedt en de rente die banken aanbieden.

[aardjee]

Dat klopt wel alleen krijg je in dit geval een extra opslag voor het risico vanwege de achtergesteldheid. Dus zou de bank failliet gaan, dan krijg je in eerste instantie niets uitgekeerd. De opslag was trouwens ten minste 1,5% op de rente op Nederlandse staatsobligaties met een looptijd van 9-10 jaar.

@J.Hendrix, ik denk dat het ook verstandig is te kijken naar het cliëntenprofiel dat mensen hebben aangegeven. In het geval van de positieve uitspraak geschillencommissie Kifid blijkt dat deze belegger een beleggingshorizon had van 7-10 jaar en als doel algemene vermogensgroei. Dit product voldoet in ieder geval niet aan het cliëntenprofiel ook al wordt dit in de uitspraak niet expliciet vermeld, ik denk wel dat dit een rol zal spelen

[J.Hendrix]

Aardjee, dank voor je toevoeging in de laatste alinea.

[sape]

Mag ik er op wijzen, dat inmiddels wel duidelijk is, dat velen onder ons nooit of te nimmer een cliëntenprofiel hebben ingevuld alvorens de certificaten werden aangeschaft. Dus hier is de SNS bank op zijn minst in gebreke gebleven.

[aardjee]

Sape heb je op dat moment een beleggingsrekening geopend?? als je die hebt geopend, moet je automatisch een cliëntenprofiel invullen.

[sape]

Beste aardjee,

Dat is het nu juist, er is op het moment van aanschaffen niet expliciet een beleggersrekening geopend. De participaties zijn gekoppeld aan de betaalrekening van de SNS. Als je het forum na leest zul je ook zien dat de SNS mensen nu oplegt om alsnog een beleggersrekening te openen.....

[borowolf]

Ok, er zijn voor- en tegenstanders van bepaalde stappen. De procedure bij SNS bank zelf bestaat uit drie stappen:
1. Invullen klachtenformulier
2. Klachtenformulier beroepszaak
3. Zaak deponeren bij het Kifid

Ik vind dat we een advies moeten opstellen over wat we individueel zouden moeten doen? Zeker aan de nieuwe mensen die zich melden. Ik heb begrepen dat we allemaal stap 1 doen en dus een klachtenformulier invullen.
Wat doen we (individueel) met de stappen 2 en 3? En wat met een eventuele kopie naar AFM?

Aan Jan (Hendrix),
Gezien het bovenstaande denk ik dat het zinvol is een ieder per mail een door ons voorgestelde procedure toe te sturen .
Mijn voorstel voor dit advies is dat we allemaal individueel de stappen 1 t/m 3 doorlopen alsook een kopie naar het AFM sturen. Bedenk daarbij dat er tijdslimieten aan elke stap zitten. De volgende stap moet binnen drie maanden na dagtekening plaatsvinden.

De klachtenprocedure van de SNS bank is op dit moment hier te vinden: https://www.snsbank.nl/particulier/klan ... ienen.html

Ik denk dat het zinvol is ook een voorbeeld voor de inhoud van de klacht naar nieuwe aanmelders te sturen? Er zijn vast de nodige mensen die er enorm tegenopzien zo'n formulier in te vullen en/of niet goed weten wat ze moeten schrijven.