LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Problemen met turbomotor

Discussieer hier over onderwerpen die in onze uitzendingen zijn geweest.
tar
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 feb 2006 20:50

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door tar »

THP-Register schreef: Je doet nu net alsof degene met een snelle auto niet weten wat ze aan het doen zijn. Volgens mij zijn dat juist de mensen die alle ins en outs van hun auto weten ipv de onwetende huismoeder, oma of opa of beginnende rijder.

En Peugeot zal nooit moeilijk doen om jouw probleem te verhelpen...waarom zouden ze...als je maar betaalt!!

Beste THP-Register,

Als ik vraag wanneer de "ins en outs mensen" denken dat hun automotor bedrijfswarm is, weten de meeste mensen dit niet... Bij sommige auto's met turbo is de temperatuurmeter zelfs helemaal verdwenen...

Als je iets niet weet, hoe kun je dan zeggen dat je verstand hebt van een automotor en/of weet wanneer je de automotor (vol) kan belasten ?!

Veel "ins en outs mensen" denken dat de motor al na een paar kilometer bedrijfswarm is en gaan de motor dan volledig belasten... Tja, dan krijg je vanzelf veel problemen en een hoog olieverbruik.

In de Radar-reportage staan er verschillende auto's; ook auto's waarvan je de distributieketting duidelijk hoort ratelen...
Dat dat deze auto's nog rondrijden en niet bij een garage staan is mij een raadsel.

Een distributieketting mag nooit al na 20.000 kilometer "versleten" zijn en je kunt dan gewoon beroep doen op gratis herstel/vervang garantie!

Het distributieketting-probleem speelt bij meer auto-fabrikanten:

Er zijn goedkope en inferieure distributiekettingen op de markt gekomen die niet aan de eisen voldeden, deze distributiekettingen slijten veel te snel en/of gingen uitrekken...

jonis
Berichten: 2846
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door jonis »

tar schreef:
THP-Register schreef: Je doet nu net alsof degene met een snelle auto niet weten wat ze aan het doen zijn. Volgens mij zijn dat juist de mensen die alle ins en outs van hun auto weten ipv de onwetende huismoeder, oma of opa of beginnende rijder.

En Peugeot zal nooit moeilijk doen om jouw probleem te verhelpen...waarom zouden ze...als je maar betaalt!!

Beste THP-Register,

Als ik vraag wanneer de "ins en outs mensen" denken dat hun automotor bedrijfswarm is, weten de meeste mensen dit niet... Bij sommige auto's met turbo is de temperatuurmeter zelfs helemaal verdwenen...

Als je iets niet weet, hoe kun je dan zeggen dat je verstand hebt van een automotor en/of weet wanneer je de automotor (vol) kan belasten ?!

Veel "ins en outs mensen" denken dat de motor al na een paar kilometer bedrijfswarm is en gaan de motor dan volledig belasten... Tja, dan krijg je vanzelf veel problemen en een hoog olieverbruik.


Ik rij al 18 jaar "van japanse makelij" en sportief /rap/snel
Rijstijl is naar de aard van het beestje en bij zoiets:"Niet boven de 2500 RPM komen." kan ik alleen maar :lol:

Woonwerkafstand is nooit meer dan 10KM geweest en op dit moment zelfs maar 6KM

Verder dan "1litertje jaarlijks" tussen de beurt in bijvullen kom ik niet en op problemen wacht ik ook nog altijd.

1literje jaarlijks tussen de beurt betekent hooguit ±1:5000 en dat bij een gewoon continu mishandelen....is toch wat anders dan 1:1000 en dan nog altijd de mensen de schuld in de schoenen schuiven en niet de motor.

student538

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door student538 »

Je kunt Peugeot gratis bellen:


Klantenservice
0800 7384368

Wanneer u met een GSM belt dan dienen zij 30 cent per minuut te betalen. Ik had in het verleden gebeld met 5 lijnen tegelijk (vergader vorm) en dan had ik 5 medewerkers tegelijk aan de lijn om iets duidelijk te maken. Uiteindelijk heeft dit bij Scarlet er toegeleid dat ik mijn geld terug kreeg waar ik recht op had, na 6 maanden overigens.

Onderaan de website wordt Tros Radar aangegeven met kleine lettertjes:

http://www.peugeot.nl/veelgestelde-vragen/

tar
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 feb 2006 20:50

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door tar »

jonis schreef: Ik rij al 18 jaar "van japanse makelij" en sportief /rap/snel
Rijstijl is naar de aard van het beestje en bij zoiets:"Niet boven de 2500 RPM komen." kan ik alleen maar :lol:

Woonwerkafstand is nooit meer dan 10KM geweest en op dit moment zelfs maar 6KM

Verder dan "1 litertje jaarlijks" tussen de beurt in bijvullen kom ik niet en op problemen wacht ik ook nog altijd.

1 litertje jaarlijks tussen de beurt betekent hooguit ±1:5000 en dat bij een gewoon continu mishandelen....is toch wat anders dan 1:1000 en dan nog altijd de mensen de schuld in de schoenen schuiven en niet de motor.
Hey Jonis,

Uw verhaal zegt weinig.

Je kunt motortechnisch beter 1 x per week 70 kilometer rijden, dan 7 x per week 10 kilometer.

Met een koude motor boven de 2500 RPM komen is voor een Japanse motor ook slecht; het verkort de levensduur en verhoogt de slijtage aanzienlijk.

De gemiddelde bouwkwaliteit van een Japanse automotor is nog steeds niet te vergelijken met een Europese automotor...
Zie ook de testen qua mankementen van o.a. de Consumentenbond.

Een Turbo-automotor is niet te vergelijken met een "gewone" automotor zonder turbo/compressor.

Zonder merk en type te noemen is er helemaal niets zinnigs te zeggen.

jonis
Berichten: 2846
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door jonis »

tar schreef: Hey Jonis,

Uw verhaal zegt weinig.

Je kunt motortechnisch beter 1 x per week 70 kilometer rijden, dan 7 x per week 10 kilometer.

Met een koude motor boven de 2500 RPM komen is voor een Japanse motor ook slecht; het verkort de levensduur en verhoogt de slijtage aanzienlijk

De gemiddelde bouwkwaliteit van een Japanse automotor is nog steeds niet te vergelijken met een Europese automotor...
Zie ook de testen qua mankementen van o.a. de Consumentenbond.

Een Turbo-automotor is niet te vergelijken met een "gewone" automotor zonder turbo/compressor.

Zonder merk en type te noemen is er helemaal niets zinnigs te zeggen.



1:1000KM olieverbruik ligt niet aan de rijder , dat zegt mijn verhaal


En wat je motortechnisch beter wel of niet kunt doen: dat is met mijn (of andermans) werkplek 6KM verderop geen keuze toch.

"Verkorte levensduur" is ook maar theorie, meestal belandt een betrouwbare auto uiteindelijk gewoon op de sloop/handelaar omdat het voor het autootje niet meer loont om alles wat er in totaal aan mankeert te laten maken, de waarde van de auto overstijgt, of niet meer bij de eigenaar in de beurs zit.....maar de motor doet het dan nog meestal wel probleemloos.


En "Hollandse nuchterheid" : kijk maar autotrack "tot 1980"
meer exemplaren tot 100.000KM dan erboven

Van veel "het nieuwe rijden" leven auto's zeker niet langer.

tar
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 feb 2006 20:50

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door tar »

Jonis zei:

1:1000KM olieverbruik ligt niet aan de rijder, dat zegt mijn verhaal

En wat je motortechnisch beter wel of niet kunt doen: dat is met mijn (of andermans) werkplek 6KM verderop geen keuze toch.

"Verkorte levensduur" is ook maar theorie, meestal belandt een betrouwbare auto uiteindelijk gewoon op de sloop/handelaar omdat het voor het autootje niet meer loont om alles wat er in totaal aan mankeert te laten maken, de waarde van de auto overstijgt, of niet meer bij de eigenaar in de beurs zit.....maar de motor doet het dan nog meestal wel probleemloos.

En "Hollandse nuchterheid" : kijk maar autotrack "tot 1980" meer exemplaren tot 100.000KM dan erboven

Van veel "het nieuwe rijden" leven auto's zeker niet langer.
Weer een onzinnige discussie...

Of je met koude motor racet naar je werk wat "tig" kilometer verder ligt of dat je rustig naar je werk rijdt maakt gewoon aantoonbaar verschil.

Elke automotor gaat (veel) meer olie gebruiken als je met koude motor veel toeren maakt/de motor zwaar gaat belasten.

"Het nieuwe rijden" zorgt wetenschappelijk bewezen voor een langer automotor-leven; maar nog veel belangrijker!: minder kostbaar brandstofverbruik, minder olieverbruik, zelfs minder ongelukken en ook veel minder slijtage aan banden, remmen, remschijven, koppeling, enz, enz.
Laatst gewijzigd door tar op 06 mar 2012 20:43, 1 keer totaal gewijzigd.

riddert
Berichten: 2203
Lid geworden op: 22 okt 2010 08:52

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door riddert »

"Het nieuwe rijden" zorgt wetenschappelijk bewezen voor een langer automotor-leven; maar nog veel belangrijker!: minder kostbaar brandstofverbruik, minder olieverbruik, zelfs minder ongelukken en ook veel minder slijtage aan banden, remmen, remschijven, koppeling, enz, enz.
Klopt helemaal. Maar deze wijze van autorijden beneemt me het rijplezier in de auto die ik gekocht heb.
Ik vind dat je met de huidige benzineprijzen ook wel een beetje lol van je auto mag hebben.

tar
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 feb 2006 20:50

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door tar »

riddert schreef: Klopt helemaal. Maar deze wijze van autorijden beneemt me het rijplezier in de auto die ik gekocht heb.
Ik vind dat je met de huidige benzineprijzen ook wel een beetje lol van je auto mag hebben.
Ik weet niet waar u woont/werkt, maar in de Randstad is het tegenwoordig zo druk dat "sportief" rijden geen enkele zin heeft door het overige verkeer en door de vele verkeerslichten is tijdwinst/"rijplezier" overdag niet te behalen door hard te rijden en/of door snel op te trekken, terwijl de kans op een (ernstig) ongeluk wel fors toeneemt...

riddert
Berichten: 2203
Lid geworden op: 22 okt 2010 08:52

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door riddert »

Ik heb veel woon/werk kilometers in Duitsland...daar mag je nog doorrijden.

momaan
Berichten: 2
Lid geworden op: 05 mar 2012 22:05

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door momaan »

Heeft alleen de htp motor deze problemen? Ik rij zelf in een 308sw 1.6 vti en
heb onlangs ook wat vage klachten met de motor gehad. Bij koude start zeer slecht en onregelmatig lopen,moest hem zelfs uitzetten en opnieuw starten.

jonis
Berichten: 2846
Lid geworden op: 23 okt 2007 01:45

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door jonis »

tar schreef:
Jonis zei:

1:1000KM olieverbruik ligt niet aan de rijder, dat zegt mijn verhaal

En wat je motortechnisch beter wel of niet kunt doen: dat is met mijn (of andermans) werkplek 6KM verderop geen keuze toch.

"Verkorte levensduur" is ook maar theorie, meestal belandt een betrouwbare auto uiteindelijk gewoon op de sloop/handelaar omdat het voor het autootje niet meer loont om alles wat er in totaal aan mankeert te laten maken, de waarde van de auto overstijgt, of niet meer bij de eigenaar in de beurs zit.....maar de motor doet het dan nog meestal wel probleemloos.

En "Hollandse nuchterheid" : kijk maar autotrack "tot 1980" meer exemplaren tot 100.000KM dan erboven

Van veel "het nieuwe rijden" leven auto's zeker niet langer.
Weer een onzinnige discussie...

Of je met koude motor racet naar je werk wat "tig" kilometer verder ligt of dat je rustig naar je werk rijdt maakt gewoon aantoonbaar verschil.

Elke automotor gaat (veel) meer olie gebruiken als je met koude motor veel toeren maakt/de motor zwaar gaat belasten.

"Het nieuwe rijden" zorgt wetenschappelijk bewezen voor een langer automotor-leven; maar nog veel belangrijker!: minder kostbaar brandstofverbruik, minder olieverbruik, zelfs minder ongelukken en ook veel minder slijtage aan banden, remmen, remschijven, koppeling, enz, enz.
Onzinnig maak jij ervan, nergens beweer ik dat het "geen verschil" uitmaakt:

maar wat levert het uiteindelijk op:

belandt de auto na 20 jaar voor 500-1000,- bij iemand die het al krap heeft...als er dan een paar mankementen/slijtage/beurt/apk toevallig tegelijk vallen gaat de auto in principe naar de sloop en als ik dan zie hoe "kostbaar" de huidige techniek vaak is zal het in de toekomst dus niet beter worden......dat is praktijk, en dan heeft de auto een hoeveelheid eigenaren gehad die allemaal anders hebben gereden, zou het dan wat uitmaken of eigenaar 3 wat meer doorreed en eigenaar 4 "het nieuwe rijden".



Waarom zou iemand het nieuwe rijden toepassen als hij de auto niet oprijdt?

Voor mij niet interessant....op 6Km woonwerkverkeer valt niet veel te besparen aan brandstof gerelateerd naar rijstiijl....zeker niet in een 2.4
oliebesparing? een litertje tussen de beurten in is wat anders dan een foute motor en 1:1000 , dat betekent ook niet meteen dat als ik het nieuwe rijden zou toepassen dat ik niet meer zou hoeven bijvullen.
Daarbij gedurende de tijd dat ik een auto bezit van jaartje of 4-5 valt er wat het nieuwe rijden betreft ook niet veel te besparen op banden/remschijven/blokken
Gezien het een 2de handsje van 4 jaar oud was bij aanschaf betekent dit dat het wel normaal is dat dit in de loop van de volgende 4-5 jaar een keer vervangen moet worden


Zoals ik al eerder zei:
Van veel "het nieuwe rijden" leven auto's zeker niet langer
waarschijnlijk had je veel over het hoofd gezien :wink:

207
Berichten: 7
Lid geworden op: 05 mar 2012 19:36

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door 207 »

Ik denk dat het met het nieuwe rijden helemaal niet goed is voor de uitstoot men zit altijd onder de toeren wil je inhalen werkt het ook niet echt.

80 rijden is bewezen veel uistoot 90 rijden stukken beter besparen op de remmen doe je door laat en hard te remmen minder slijtage dan 300 meter voordat je stilstaat al de voet op de remmen tezetten.

Tja olie verbruik is nu eenmaal zo kan ermee leven zelf nu half liter op 3000km.

jos16
Berichten: 1
Lid geworden op: 06 mar 2012 12:56

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door jos16 »

Ik kon niet eerder reageren op de uitzending door problemen met mijn pc.
Maar de problemen zijn ook aanwezig bij diverse VTI motoren van dat zgn geweldige Peugeot.
Na jaren probleemloos Honda gereden te hebben vond ik 2 jaar geleden tijd voor wat anders en heb toen een Peugeot met 1.6 VTI motor aangeschaft.
Ook zo'n rampding dus van BMW.
Na een paar maanden gereden te hebben met dit ding reed ik bij Munchen op de autobahn, linker inhaalstrook en ineens geen vermogen meer. Lekker dus en toen met gevaar voor ons leven toch naar rechts kunnen komen.
Tijdje gewacht en toen deed onze peugeot het weer, tijdens onze vakantie in de Alpen diverse malen grote problemen met dat franse ding gehad, bergopwaarts ineens geen vermogen meer, hoger benzine verbruik, koelvloeistof en olieverbruik stegen ineens.
Terug in Nederland direct naar de dealer en die constateerde toen diverse elektronica problemen, diverse kapotte onderdelen, katalysator was ook defect.
Nog nooit meegemaakt, en zeker niet bij een nieuwe auto.
Of ik maar even wilde betalen, dus niet.
Na veel heen en weer gebel en gemail met de waardeloze importeur van dit merk moest ik toch een aanzienlijk bedrag betalen.
Toen ik op mijn beurt begon te dreigen met dat ik de media in zou schakelen kende Peugeot het woord coulance ineens, typisch toch???
Toen de auto gerepareerd was, direct dat hok verkocht en lekker weer japans gaan rijden, als vele kilometers zonder enig probleem weer.
En dan zit er een mens van Peugeot aan tafel dat het absoluut geen gevaar kan opleveren?????? Ze komt zeker van mars of heeft echt niet in de gaten met wat voor soort rotzooi te maken heeft. Wij hebben bijna 3x een ongeluk gehad omdat onze VTI motor er ineens mee ophield, niet gevaarlijk?????

ariec4
Berichten: 15
Lid geworden op: 06 mar 2012 12:34

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door ariec4 »

Het rijgedrag heeft ongetwijfeld invloed op het olieverbruik van de motor. Maar de discussie zou niet over het rijgedrag van de berijder moeten gaan. Kennelijk willen enkelen de discussie afleiden van de motor die zoveel problemen geeft.

De vraag is of THP motoren meer olie verbruiken dan redelijkerwijs bij normale gebruik verwacht mag worden. Tweede vraag is of het olie verbruik een gevolg is van de problemen die er eerder zijn geweest met de motor.

Bij mijn vorige Citroen was de onderhoudsinterval, net als bij mijn huidige 30.000. Bij mijn vorige 2.0 motor heb ik nooit olie hoeven bijvullen. Ik heb het altijd goed gecontroleerd. Het olieverbruik was met die motor dus minder dan één liter op 30.000 km. Mogelijk zegt dat iets over mijn rijgedrag. Ik heb inmiddels in 25 jaar talloze lease contracten uit gediend en een dergelijk olieverbruik nooit eerder meegemaakt. Rapportages over mijn brandstof verbruik zijn bijzonder positief, dus het nieuwe rijden heb ik al aardig onder de knie (lees: in rechtervoet).

Nu rij ik met een THP motor en heb vele problemen achter de rug. Al vanaf circa 40.000 kilometer, na de problemen, is het olieverbruik buitensporig en nu op 80.000 km bijna één liter op 1.000 km.
Dan kun je blijven wijzen naar de berijder, maar gezien het feit dat het olie probleem veel voorkomt bij de THP motor (vaker dan bij andere motoren), samen met alle andere motor problemen lijkt het me meer voor de hand liggen dat er sprake is van een clausaal verband met de motor problemen. Gezien het aantal klachten is dat statistisch eenvoudig aantoonbaar.

jos.b
Berichten: 1
Lid geworden op: 07 mar 2012 20:31

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door jos.b »

ik ben zelf in het bezit van een 5008
met motor thp. van okt 2009 (demo auto van de dealer.)
hier is bij16000 km ivm melding emissie storing .
de gehele distrubutie vervangen. dit was nov2010.
nu bijna 20000 km verder heeft het probleem zich nog niet meer voor gedaan.
wel loop ik steeds met de vraag blijft het nu weg.
en als het terug komt wie draait dan voor de kosten op.
wat doet mijn auto straks bij de inruil.
dit zijn geen reparaties die bij de huidige autos mogen voorkomen niet bij 20 maar ook niet bij 150 duizend kilometer.
ik vind dat peugeot naar de klanten toe een veel activere rol had kunnen spelen.
dit heeft ze al klanten gekost en gaat ze nog meer klanten kosten.
er zijn nog steeds geen harde afspraken gemaakt.
ze spelen de bal terug naar de dealers.
die het mogen oplossen.
dit is mijn vierde peugeot .
maar met deze auto meer problemen in 2 jaar dan met de andere drie in 12 jaar.

Robin1001
Berichten: 1
Lid geworden op: 09 mar 2012 09:41

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door Robin1001 »

Ik heb dec.2011 ook Turbo-problemen gehad na 140.000 km met een Peugeot Partner HDI motor.(2008)
Motorvermogen viel terug, ratelend geluid. Turbo is vervangen. Enige weken later liep de motor alsnog in de soep. Schade : Turbo plus ruilmotor 5700,-euro. Het lijkt erop, dat de problemen zich niet beperken tot de THP-motoren. Volgens mijn (Bovag)-garage heeft de HDI-motor echter geen distributieketting, doch een distributieriem, die geen uitrekking kan vertonen.Het probleem zit hem dus
waarschijnlijk meer in de turbo. Daar ik van meerdere mensen over dit probleem bij de HDI-motor lees, zou dit dan ook niet onder de vergoedingsregeling moeten vallen?

tar
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 feb 2006 20:50

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door tar »

207 schreef:Ik denk dat het met het nieuwe rijden helemaal niet goed is voor de uitstoot men zit altijd onder de toeren wil je inhalen werkt het ook niet echt.

80 rijden is bewezen veel uistoot 90 rijden stukken beter besparen op de remmen doe je door laat en hard te remmen minder slijtage dan 300 meter voordat je stilstaat al de voet op de remmen tezetten.

Tja olie verbruik is nu eenmaal zo kan ermee leven zelf nu half liter op 3000km.
Een goede autobestuurder anticipeert, remt af op de motor en gebruikt de rem om als laatste tot stilstand te komen!

Hard remmen is gevaarlijk en kan zorgen voor het totale verlies van controle over een auto...

tar
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 feb 2006 20:50

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door tar »

ariec4 schreef:Het rijgedrag heeft ongetwijfeld invloed op het olieverbruik van de motor. Maar de discussie zou niet over het rijgedrag van de berijder moeten gaan. Kennelijk willen enkelen de discussie afleiden van de motor die zoveel problemen geeft.
Niet zeuren en suggestief zijn, maar lezen en daarna namen noemen.

tar
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 feb 2006 20:50

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door tar »

jos.b schreef:ik ben zelf in het bezit van een 5008
met motor thp. van okt 2009 (demo auto van de dealer.)
hier is bij16000 km ivm melding emissie storing .
de gehele distrubutie vervangen.
en:

dit zijn geen reparaties die bij de huidige autos mogen voorkomen niet bij 20 maar ook niet bij 150 duizend kilometer.
Distributie-riem of ketting hoort veel langer mee te gaan dan 16.000 kilometer...

Na 150.000 kilometer mag een distributie-ketting best vervangen worden; voor een distributie-riem staat meestal ongeveer 90.000 kilometer.

tar
Berichten: 83
Lid geworden op: 17 feb 2006 20:50

Re: Problemen met turbomotor

Ongelezen bericht door tar »

Robin1001 schreef:Ik heb dec.2011 ook Turbo-problemen gehad na 140.000 km met een Peugeot Partner HDI motor.(2008)
Motorvermogen viel terug, ratelend geluid. Turbo is vervangen. Enige weken later liep de motor alsnog in de soep. Schade : Turbo plus ruilmotor 5700,-euro. Het lijkt erop, dat de problemen zich niet beperken tot de THP-motoren. Volgens mijn (Bovag)-garage heeft de HDI-motor echter geen distributieketting, doch een distributieriem, die geen uitrekking kan vertonen.Het probleem zit hem dus waarschijnlijk meer in de turbo. Daar ik van meerdere mensen over dit probleem bij de HDI-motor lees, zou dit dan ook niet onder de vergoedingsregeling moeten vallen?
Lijkt mij erg sterk dat de turbo het probleem heeft veroorzaakt.
Begrijp niet hoe een nieuw gemonteerde turbo een motor in de soep kan laten lopen...
Raar verhaal van uw (Bovag)-garage... Misschien om een (montage)fout te verdoezelen?

Een falende distributieriem kan heel erg makkelijk een motor in de soep laten draaien...

Is de distributieriem wel op tijd vervangen? Of is er motorolie tijdens de reparatie op de riem terecht gekomen...?

Gesloten