[ archief ] REAAL: Geen compensatie bij woekerpolis

[Loden Woekie]

Zojuist een compensatiebericht van Reaal ontvangen, waarin vermeld wordt dat mijn polis niet voor compensatie in aanmerking komt omdat de beleggingsverzekering vooral bedoeld is als overlijdensrisicoverzekering. Binnen de compensatieregelingen zoals gesloten met de diverse belangenorganisaties zou volgens Reaal zijn afgesproken dat in situaties waarin het verzekerde bedrag bij overlijden meer dan 5x zo hoog is al het voorbeeldkapitaal, niets gecompenseerd hoeft te worden. Onduidelijk is welk voorbeeldpakitaal wordt bedoeld (bruto, netto, pessimistisch voorbeeldkapitaal etc.). Is iemand bekend met dit element uit de compensatieregelingen?Ik kan er zelf namelijk niks over vinden.

[eob99nl]

Hi,

Hier idem dito...participatieplan. Geen motivatei, niets. Kostenpercentahe is 27%!!

Ik heb een bericht aan Trosradar gestuurd en gebeld et Reaal; ik moet maar per mail een klacht indienen. (ga ik doen).

Ik krijg wel een compensatie voor het zgn hefboomeffect...6,40Euro...jawel!

Reaal is de boel aan het flessen!! Tijd voor actie!

Groet,

Robert

[Loden Woekie]

Dag Robert, dank voor je reactie. Het is inderdaad merkwaardig dat dit soort berichten van Reaal zo slecht gemotiveerd hun deur uitgaat. Een citaat uit blz 1 van de brief: 'Met de consumentenstichtingen is afgesproken wanneer de verzekering van overlijdensrisico als het belangrijkste deel van de verzekering wordt gezien. Namelijk, als het verzekerde bedrag bij overlijden toen de verzekering werd afgesloten meer dan 5 keer zo hoog was als het voorbeeldkapitaal. Dat is bij uw verzekering het geval.' Einde citaat.

Een citaat uit blz 3 van dezelfde brief: 'Het gaat hierbij om verzekeringen die vooral bedoeld zijn om een geldbedrag op te bouwen. Hiervoor moet het prognosekapitaal (obv het brutofondsrendement) bij aanvang van de verzekering minimaal 5 keer zo hoog zijn als het verzekerde bedrag bij overlijden'. Einde citaat.

Volgens mij zijn beide citaten tegenstrijdig en heeft Reaal zijn huiswerk niet goed gedaan. Dat irriteert enorm, zeker gezien het feit dat deze compensatieregeling in 2009 al werd afgesloten en de individuele uitwerking daarvan werd aangekondigd. Je moet dus 3 jaar wachten om te horen te krijgen dat je polis niet eens door de 1e schifting heen komt. Dat had Reaal wel iets eerder kunnen zien lijkt me. En als je dan vindt dat je die tijd toch echt nodig hebt om dingen goed te kunnen uitzoeken, zoek ze dan ook goed uit en individualiseer in het compensatiebericht de gegevens op basis waarvan je in mijn geval tot de conclusie komt dat het verzekerd bedrag bij overlijden 5 keer hoger was dan het voorbeeldkapitaal. Dan kan ik dat vervolgens wat sneller verifiëren. Maar nee hoor; we zenden een standaardmatig bericht de deur uit en de klant mag de gegevens zelf maar even uit gaan zoeken. Onduidelijk is bijvoorbeeld ook of het bijvoorbeeld gaat om het totaal aan verzekerde bedragen (dus dat van mij en m'n partner bij elkaar opgeteld) of om de losse verzekerde bedragen. Simpel te beantwoorden en een logische vraag, maar het antwoord is niet in de tekst van de brief van Reaal terug te vinden. En daar moet je dan 3 jaar over nadenken. Het is een regelrechte aanfluiting.

Ik zend de spullen linea recta door naar de rechtshulpverleners, maar ook van die laatste kan je je de vraag stellen of je daar je hoop op moet vestigen (zie mijn eerdere bericht over de rol van rechtsbijstandverzekeraars). Wordt vervolgd!

[eob99nl]

Hi,

Hiero:

Komt u in aanmerking voor compensatie?
Uw beleggingsverzekering komt niet in aanmerking. Dit betekent dat u minder kosten betaalt dan het kostenmaximum voro uw verzekering in de compensatieregeling

Huh? 114/408=0,27*100=27%!
Kosten/premie

Mis ik nu iets of zijn zij van het padje af?

Groet,

Robert

[hakra]

'Met de consumentenstichtingen is afgesproken wanneer de verzekering van overlijdensrisico als het belangrijkste deel van de verzekering wordt gezien

Exact; en met hetgeen zij hebben afgesproken met die consumentenstichtingen heb jij dus jridisch hélemaal niks te maken. Je bent bij die afspraken géén partij. En je hebt, neem ik aan, géén volmacht afgegeven om námens jou die afspraken te maken.
Verder zijn die "afspraken" niét algemeen verbindend verklaard door de rechter dus JIJ kunt je er niet eens op beroepen.
Het is dus niet van belang wat Reaal met die stichtingen heeft afgesproken.
Wél van belang is wat ze met jóu hebben afgesproken.
En dát staat in de polisvoorwaarden/offerte etc.

[PieterRZ]

Beste mensen,

Mijn partner heeft ook een brief gekregen van Reaal. Hoe het allemaal producttechnisch en juridisch zit, weet ik niet. Wel dat het geen woekerpolis is, omdat de kosten beneden een bepaald percentage blijven.
Ik vind dat zij z.s.m. af moet van dit product en onderzoek dat voor haar. Het product gaat haar vele duizenden euro's kosten als dit product blijft lopen. De hefboomcompensatie was 23 euro.
Reaal biedt de mogelijkheid het overlijden eruit te halen, via de website is een aanvraag mogelijk. Wie weet hoe lang dat gaat duren en de termijn voor dat besluit is 3 maanden.

Daarom hier mijn vraag. Welke weg leidt tot de minste financiele schade en zou gewoon bespreekbaar kunnen zijn met Reaal, zodat alle partijen er goed uit willen komen?

1. Eerst het overlijden eruit halen en dan afkopen?
2. Het overlijden eruit halen en dan bij aflopen van de rentevaste periode de hypotheek oversluiten en het product beeindigen?
3. Niet aan het overlijden komen en afkopen?
4. Niet aan het overlijden komen en dan beeindigen bij oversluiten?

Is er een instantie die -evt. gelieerd aan Tros Radar, dus betrouwbaar- advies geeft en zaken afhandelt t.a.v. deze specifieke Opstapverzekering? De tussenpersoon die mijn partner indertijd heeft geadviseerd, vertrouw ik niet.

Dank voor jullie reactie.
PieterRZ

[eob99nl]

Als eerste ga ik een brief sturen aan Reaal waar ik de afwijzing betwist en een gespecificeerde onderbouwing eis.

Ik geloof absoluut niet dat wij onder de 2,85% kosten zitten.....ja als het rendement naar de 100% gaat

Ik ga straks de polis goed doornemen, ik weet niet hoe het zit met onze overlijdensrisicogebeuren

[eob99nl]

O ja,

Reaal wil nu compenseren, niet aan het einde van de looptijd. Dat is duidelijk voor de klant. (ik ga uut van ons type, participatieplan,

Nu zit ik te denken;
- Eigenlijk is het alleen mogelijk om aan het eind van de rit de uiteindelijke kosten vast te stellen
- Reaal 'projecteert' dus een eindkapitaal en bepaalt dan de kosten. Dus als Reaal optimistisch een rendement bepaalt worden de kosten in verhounding lager.

Bijv. 30 jaar lang 1000 Euro = 30k. 300 Euro p/j kosten =10k
Om het simpel te houden; totaal rendement:
- 10% = 33000 euro
10k/30k= 33% kosten
- 50% = 45000 Euro
10k/45k = 22% kosten
- 100% = 60000 Euro
- 10k/60k = 17% kosten

Het zijn natuurlijk onzinbedragen, maar begrijp je waar ik heen wil??

[hakra]

@eob99 en pieterRZ

je laat je intimideren met die "kostennorm" van 2,85% of elk willekeurig ander percentage.
dat zijn percentages die N.I.E.T. door jou zijn afgesproken, maar overeengekomen zijn tussen Reaal en die stichtingen. Daar heb je niks mee te maken.

Kijk nu eerst eens goed naar hetgeen ge/beschreven staat in je polis/offerte en polisvoorwaarden. De PV zijn het enige uitgangspunt voor jou.
Wat daarin staat is overeengekomen tussen jou en Reaal. Niks anders.
En vergelijk dát dan eens met de opgave in Model de Ruiter. Je zult dan waarschijnlijk vaststellen dat er in Model de Ruiter kosten worden opgevoerd die N.I.E.T zijn opgenomen of gespcificeerd in de PV.

De hoogte van een premie ORV is in de PV waarschijnlijk al helemaal niet vermeld.
Dáár moet je op gaan schieten.

[eob99nl]

@hakra

Dat ga ik zeker doen, je heby daar helemaal gelijk in.
Maar vraag ook de gespecificeerde uitleg op; dan weet je hoe ze aan hun oordeel komen.

Maar over die kostennormen; (komt van Reaal)

Kan ik het kostenmaximum zelf berekenen door het percentage te berekenen over de totale premie die ik betaald heb?

Nee, dit is onjuist. Wij leggen u uit waarom. Het kostenpercentage dat in de compensatieregeling staat is het gemiddelde kostenpercentage dat jaarlijks in rekening mag worden gebracht op de gemiddelde waarde van uw verzekering over de gehele looptijd. Dit is dus iets anders dan een percentage aan kosten dat op iedere betaalde premie in rekening wordt gebracht. Het is gebruikelijk dat een groot gedeelte van de verschuldigde kosten voor de verzekering in de eerste jaren van de looptijd van de verzekering in rekening wordt gebracht. Een optimale verhouding tussen de kosten en de betaalde premie wordt dan ook pas bereikt op de einddatum van de verzekering.

Dus is die 2,85% toch wel iets waar rekening mee wordt gehouden?

[arvandongen]

Dus is die 2,85% toch wel iets waar rekening mee wordt gehouden?

Nee, met de kosten-"norm" heb je niets te maken.
Dit is slechts een (vaak succesvolle!) poging van verzekeraars om je zand in je ogen te strooien.

Het is geen norm.
Het is geen geaccepteerde kostenhoogte.

Hakra heeft gelijk. je heb alleen iets te maken met jouw individuele overeenkomst met jouw verzekeraar. Als deze overeenkomst niet voldoende duidelijk aan je uitgelegd was VOORDAT JE DE POLIS AFSLOOT, dan kan je de polis laten vernietigen op basis van dwaling. Verborgen kosten is een grond voor 100% compensatie.

Kostentransparantie op basis van enkel voorbeeldkapitalen "met alle kosten daarin verwerkt", betekent verborgen kosten.

[hakra]

@eob99nl

[ Het kostenpercentage dat in de compensatieregeling staat is het gemiddelde kostenpercentage dat jaarlijks in rekening mag worden gebracht op de gemiddelde waarde van uw verzekering over de gehele looptijd.]

in aanvulling op arvandongen: ook het bovenstaande is onjuist.
Het percentage wordt genomen over de jaarlijkse EINDWAARDE van een polis.

Voorbeeld:
op 1 januari in jaar 1 leg je 500,00 in (bij jaarpremie)
daar gaan eerst de ORV premie, 1e kosten, kosten bemiddelaar, aan/verkoopkosten vanaf, stel 100,00
je netto inleg is dus 400,00
het rendement is 10%
eindwaarde wordt 440,00
het "normkostenpercentage" wordt genomen van 440,00.

op 1 januari van jaar 2 is dus je kapitaal 440,00 minus 2,85% ( = x 97,15)=
427,46.

ergo: inleg 500,00 - eindwaarde 427,46 = kosten 72,54 = 14,5% van je inleg.
en reken dat maar eens verder door met een looptijd van 15 of 20 jaar!!

bij een maandpremie situatie is dat iets verschillend maar het eindresultaat is steeds dat je uiteindelijk met een kostenfaktor van 40% zit.

vraag maar eens hoe dan dat "gemiddelde kostenpercentage" en die "gemiddelde waarde" tot stand komt. en wat precies bedoeld wordt met "gemiddelde". Er zijn verschillende "gemiddelden", zoals rekenkundig -, meetkundig -, voortschrijdend - etc.

[Janges]

Voor het allerbelangrijkste: zie de bijdragen van hakra en arvandongen. De kostenberekening zoals afgesproken met Verliespolis en die andere club zijn niet relevant.

Vind je het toch leuk eraan te rekenen, lees dan mijn eerdere bijdrage eens door.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2&start=20
Hier beschrijf ik hoe, naar mijn interpretatie, de compensatie op einddatum berekend wordt.

NB: Voor rendement vanaf ‘nu’ tot einddatum polis gebruikt men ook een percentage dat met Verliespolis cs afgesproken is (bruto-rendement van 6%).
Ivm met de onmiddellijke compensatie wordt dit bedrag contant gemaakt op basis van 4% rente, dus er wordt ‘nu’ een bedrag uitgekeerd, dat indien je 4% rendement haalt, dit op moment van einddatum aangegroeid zou zijn tot het berekende compensatie bedrag op einddatum. Dit is de 'verbetering' die de politiek afgedwongen heeft in het zgn flankerend beleid.

De percentages die ik noem gelden voor Nat. Nederlanden. Op de site van Verliespolis zijn de afspraken te vinden met diverse verzekeraars.

Helaas weigeren ze de meer gedetailleerde vaststellingsovereenkomsten te plaatsen (en de bijlagen met spreadsheet en de te gebruiken formules!!). Zowel NN als Veliespolis weigeren dit, waaruit je weer kunt afleiden dat Verliespolis (gelieerd aan Vereniging Eigen Huis!) er niet voor de consumenten is.

Door het weigeren dit te publiceren, blijft het ook onduidelijk waarover je die 2,45% nu moet betalen, over gemiddelde poliswaarde of aan eind van het jaar.

Maar nogmaals: dit is leuk rekenwerk, echter belangrijker is een klacht op basis van zorgplichtschending, dwaling en misleiding. Hiervoor staan op dit forum ook wel enkele 'handleidingen'.

[hakra]

@Janges

Helaas weigeren ze de meer gedetailleerde vaststellingsovereenkomsten te plaatsen (en de bijlagen met spreadsheet en de te gebruiken formules!!). Zowel NN als Veliespolis weigeren dit, waaruit je weer kunt afleiden dat Verliespolis (gelieerd aan Vereniging Eigen Huis!) er niet voor de consumenten is.

Exact. óók om die reden heb je niks te maken met afspraken die gemaakt zijn tussen een verzekeraar en die stichtingen. De verzekeraar heeft een afspraak gemaakt (Compensatie Regeling genoemd) met een stichting. De Stichting kan publicatie afdwingen van spread sheet etc.. De individuele consument n.i.e.t. want die is in die Overeenkomst géén partij. De Stichting mag administratief controleren. De consument n.i.e.t. Die is géén partij.
Die Stichtingen doen het niet. Waarom zouden ze? Die hebben hun geld al binnen!! Die Stichtingen weten inmiddels ook wel dat ze voor de consument waardeloze overeenkomsten hebben gesloten.
Indien ze de Overeenkomsten voor de consument willen verbeteren dan gaan ze weer aan tafel met de verzekeraars, claimen eerst een riante vergoeding voor zichzelf, en daarna zien ze wel. Daar trappen verzekeraars niet meer in.

[eob99nl]

Ha, toevallig hebben wij een 2e woekerpolis(je) bij NN, lagere kosten dan bij Reaal.
550 Euro vergoeding, zover ik zie een redelijke vergoeding..