[ archief ] Woekerpolis

[MarrieD]

Hallo,

Kan iemand mij misschien vertellen hoe je er achter kunt komen of je een woekerpolis hebt. Ik hoor er zoveel over en weet er niet zoveel van.

Alvast bedankt,
Marrie.

[juwita]

@Marrie,
Kijk op het overzicht van beleggingsverzekeringen op de website van het Kifid. Zie http://www.kifid.nl De term ''woekerpolis'' is door Tros Radar verzonnen, maar het gaat in wezen om beleggingsverzekeringen. En verder om de vraag of je verzekeraar je destijds, voorafgaande aan het afsluiten, heeft geinformeerd over de (gedetailleerde) kosteninhoudingen. Zo niet, dan kun je stellen dat je de hele overeenkomst onder invloed van dwaling bent aangegaan cq dat je misleid bent. En daarover kun je een kifid klachtprocedure starten tegen je verzekeraar.

[MarrieD]

Hallo Juwita,

Ik zal dit op mijn gemak gaan lezen.

Ik ben maar een huis tuin en keukenmoeder en heb niet veel verstand van deze materie. Daarom had ik hulp ingehuurd. Achteraf blijkt dat niet veel geholpen te hebben. Maar dat hoort in een ander topic.

Mocht ik één en ander toch nog steeds niet begrijpen kom ik er later hier op terug.

Bedankt voor de vlotte reactie.
Marrie.

[yvelevon]

Wij kregen een brief thuis van stichting woekerpolis dat we een woekerpolis gehad hebben, dit omdat er een regeling getroffen is met verschillende aanbieders. Echter de regeling geld voor mensen die langer dan 5 jaar een woekerpolis hebben gehad. Als ik het mag zeggen onzin... als je oplet en het nieuws volgt en zelf ingrijpt omdat je zo'n polis hebt, heb je ook nog pech en krijg je niets vergoed.

[aeijnden]

Married,

Ik ben jurist en weet veel van woekerpolissen af en wat je op dit moment er aan kan doen. Laat maar weten als je vragen hebt.

Groeten,

Annemiek

[Meerheuvel]

Beste Aeijnden,

Volgens mij weet Married niet eens of ze nou wel of niet een probleem heeft, maar daarvan af, ik vind dat jij/jullie op internet een uitstekende indruk maken. Jullie zijn open (foto's, achtergrond etc.), hebben naast een juridische ook een financiele achtergrond, en ik geloof dat jullie filosofie om laagdrempelig en goedkoop te zijn oprecht is. Ik vind jullie erg sympathiek overkomen. Voor de lezers hier een paar van jullie sites of sites waarop jullie genoemd worden:
http://www.misdaadjournalist.nl/2012/01 ... cht-zoekt/
en
http://www.cepjuristen.nl/
en
http://www.cepjuristen.nl/?q=node/44

Zou je je misschien kunnen voorstellen op het topic WIE KAN ONS HELPEN MET KIFID PROCESSEN op ditzelfde forum? We proberen daar een soort consumentensite op te zetten over instanties die kunnen helpen bij het terugvorderen van woekerpolis geld. We hebben er nu drie, en dat is toch erg weinig. Het beste is waarschijnlijk om de hele topic te lezen, dan snap je het initiatief.
Jullie sites zijn al zo mooi dat het enige dat je nog zou moeten toelichten (1) jullie kosten in het begeleiden van woekerpolisclaims (volledig no cure no pay?) en (2) hoe goed zijn jullie daarin (theoretisch en eventueel aangetroond door reeks behaalde successen). Dat laatste gaat er hier in discussies soms hard aan toe, maar ik ga er vanuit dat door die discussies de consument instinctief kan aanvoelen wie hem het beste kan helpen. Je kunt zien hoe New Flame, Woekerprofi (Odin) en ClaimConcept zich gepresenteerd hebben op die topic of elders op dit forum. Zoals ik zei, jullie maken een sympathieke indruk dus ik wil jullie er graag bij hebben.

Ik ga trouwens het SP topic weer on top zetten. Soms zijn er berichten waar een stuk hart in zit, en die van Wevera is er een van. Dat stuk verdient het vandaag bovenaan te staan.

Meerheuvel

[woekerprofi]

In de Panorama werden onlangs drie voorbeelden gegeven van slachtoffers die hun poot stijf hielden en uiteindelijk flinke bedragen aan compensatie konden opstrijken.

Yess. In Panorama René Graafsma in de cockpit,met verwijzing naar http://respect.nl/naar-een-financieel-plan/ En dus: http://www.stichting-odin.nl/14-95/voor ... enten.html

Tot nu toe hebben er 4 gedupeerden gebruik gemaakt van het "zomeraanbod" van woekerprofi.

[hakra]

@Meerheuvel

Ik vind ze helemaal niet zo duidelijk etc. Wel een "gelikte" website.

//No cure no pay is niet altijd gratis. In sommige gevallen worden namelijk opstart- of administratiekosten gevraagd. Rechtsbijstand vergelijken kan u dan ook een hoop geld besparen.//
En de griffiekosten dan? En de 6% kantoorkosten? En de verschotten? En het no cure-no pay percentage?
25%?? En waarvan??

Tarief: 85,00 excl. btw voor particulieren (= 102,85 incl. btw per uur), en 125,00 excl. btw voor ondernemingen etc. Het bekende "uurtje factuurtje".

Mw. Eijnden heeft kennelijk geen advocaten opleiding (4 jaar stage) gedaan. Wel, naar eigen zeggen, ervaring met aandelen lease zaken. In de leer geweest bij Leaseproces? Da's iets anders dan woekerpolis.

Waaruit blijkt, en is vast te stellen, dat het kantoor ervaring heeft met woekerpolissen?

Kortom: Weer een die een lucratieve markt ziet. Excuseer het cynisme.

Er is geen jurist of advocaat die voor jou een actuariële berekening kan maken op basis van polisvoorwaarden etc. Of een ORV premie berekenen a.d.h.v. betreffende sterftetafels.

Mijn advies: Hou het bij New Flame of Odin. Daar weet je wat je krijgt, wat het kost etc. En ze weten de weg.

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Er zijn ongeveer een miljoen "monster" woekerpolissen in de omloop, grote polissen die noodzakelijk zijn voor huis en pensioen.
Het is de zaak om die eigenaren en masse te bewegen en niet te veel te kissebissen over wie de paar klanten die wel bewegen mag begeleiden. New Flame en Odin staan voor mij nog steeds bovenaan omdat ze de aanwijsbaar resultaat behaald hebben, keer op keer aantonen hun zaken goed te beheersen, en er tot nu toe alleen maar tevreden klanten gereageerd hebben. Maar meer dan een paar honderd klanten zullen ze echt niet kunnen begeleiden, dus er zijn meerdere instanties nodig. En ik snap dat het wrang voor een organisatie als Odin is die heel lang heeft gevochten om de KIFID route begaanbaar te maken, dat er nu ook andere instanties inspringen om de vruchten te plukken. Maar ik zou zeggen, met de ervaring en nu ook met de exposure (artikel in Panorama) moet Odin dat makkelijk kunnen winnen, en indien niet, dan doen ze iets grondig fout in hun presentatie.
Over Aeijnden van CEP J-juristen. Ik vind binnenkomen over MarrieD niet echt positief, dan heb ik liever ClaimConcept die duidelijk is in wat ze willen, maar we doen allemaal dingen die niet perfect zijn. Als ik die sites van CEP J-juristen bekijk dan zie ik drie jonge mensen en heb ik het gevoel dat hun sociale bewogenheid oprecht is. Of ze interessant zijn voor hulp bij woekerpolisclaims kan ik inderdaad niet van de sites aflezen en daarom heb ik vragen gesteld over hun tarief en hun kennis over en successen bij zulke claims. Ze hebben wel ervaring met woekerpolissen, hoewel misschien niet via de KIFID route http://www.misdaadjournalist.nl/2012/01 ... cht-zoekt/:

Annemiek vond het wel interessant, “maar het sociale begon toch te kriebelen”: ze ging terug naar Leaseproces/Consumentenclaim, waar ze zich nu vooral stortte op woekerpolissen. In juni 2011 besloot ze samen met twee collega’s van dat Leaseproces/ConsumentenClaim, Geert Polders en Pascal Carels, een eigen kantoor te beginnen: CEP J-juristen. En het is in dat kader dat ze dat spreekuur houdt in de Kastanjehof.

Ik ben ook niet zo'n fan van ConsumentenClaim, maar heb niet de sterke aversie die jij wel hebt. En we hebben ze wel nodig, want het zou best eens zo kunnen zijn dat de grootste reden dat de verzekeraars tijdens de KIFID routes makkelijk schikken is dat ze bang zijn dat ConsumentenClaim of soortgelijke organisaties de KIFID uitspraken oppakken voor massaclaims.

Beste Aeijnden,

Je ziet, een warm welkom. Dat is trouwens een voordeel van een forum als dit, dat instanties kritisch benaderd kunnen worden. Als je iets goeds te melden hebt zul je overeind blijven en zal de consument dat erkennen, andersom ook. Ik hoop dat jullie iets goeds te melden hebben.

Beste Woekerprofi,

Blij dat je terug bent. Ik hoop dat het artikel in Panorama jullie (Odin) de toeloop brengt die jullie verdienen.


Meerheuvel

[hakra]

@Meerheuvel

en heb ik het gevoel dat hun sociale bewogenheid oprecht is.

1 - niets is wat het lijkt
2 - je bent naïef.
3 - sociale bewogenheid komt hoogst zelden voor in de advocatuur/juristerij.

ze ging terug naar Leaseproces/Consumentenclaim, waar ze zich nu vooral stortte op woekerpolissen.

Waaruit ik afleid dat ze mede-verantwoordelijk is voor die waardeloze compensatie regeling(en). En
gezien heeft dat er (heel) veel geld te verdienen is. Wedden dat je bij aanmelding mag beginnen om een voorschot te betalen! "Opstart- en Administratieksten", laten we zeggeen 500,00 euro!!

En ze is/ze zijn niet aangesloten bij de NOVA (Orde van Advocaten). En dus niet onderworpen aan de
Gedragsregels Advocatuur.

En welke uitspraken (meervoud) Kifid zijn er dan die opgepakt kunnen worden voor massa claims? En waarom hebben ze dat dan nog niet gedaan?

Tenslotte: Wanneer je dit kantoor "sociaal bewogen" vindt, dan kun je het lijstje naar wens uitbreiden met al die kantoren/organisaties die ook actief zijn in dit "marktsegment". Het onderscheidend criterium is dan het tarief per uur.

En ik vrees dat je op je vragen geen concreeet antwoord krijgt.

[juwita]

@Hakra,
Volgens mij schiet je een beetje te ver door deze keer !
Kifid procedures zijn -na flink wat huiswerk van de polisbezitter die dient uit te zoeken of en zo ja hoe (on)volledig hij/zij vóór het afsluiten van de polis is geinformeerd over de kosteninhoudingen- in beginsel door gedupeerden zelf te voeren. Degene die dit niet zelf aandurft (a.g.v. halvabetisme/ gebrekkige schrijf- of leesvaardigheid) kan hier een juridisch geschoolde deskundige bij te hulp roepen. Dat juristen niet voor niets werken, lijkt mij ook klip-en-klaar. Ook een ''no cure, no pay'' aanpak -zoals door Consumentenclaim.nl- vergt vele uren werk. De enige ''belangenbehartigers'' die flink aan de woekerpolis-affaire verdienen/verdient hebben zijn de advocatenstichtingen Woekerpolisclaim en Verliespolis. Voor andere hulptroepen zal het vooral heel veel werk zijn.

[Meerheuvel]

Beste Hakra,

Misschien ben ik inderdaad naief, maar jij lijkt wel als door een bij gestoken zodra je het woord jurist hoort. Hoe moeten jonge juristen die proberen een eigen kantoor met een behoorlijke sociale instelling te runnen er dan uit zien? Ik snap dat alles relatief is, dat woorden gemakkelijk zijn, dat er misschien toch ergens veel kosten in rekening gebracht worden, en vooral dat ik deze hele juridische wereld niet ken.
Toch, voor hun pleit dat MISDAADJOURNALIST http://www.misdaadjournalist.nl/2012/01 ... cht-zoekt/ vanwege het sociale een speciaal artikel wijdde aan hun bureau:

Annemiek van den Eijnden: de laagste drempel als je recht zoekt

Verder hebben ze gratis spreekuur en eerste consult, en rekenen ze voor particulieren minder dan 1/3 van een normaal advocatentarief per uur. En op hun site komt het woord "sociaal bewogen" of soortgelijks vele malen voor, en zo cynisch dat dit zonder inhoud zou zijn zien ze er niet uit.
Over Pascal Carels staat er:

Tijdens zijn studiejaren heeft hij een bestuursfunctie vervuld bij “Status Quo”, het juridisch faculteitsblad van de Vrije Universiteit. Tevens nam hij deel aan het praktijkproject “Rechtshulp VU”. Binnen dit project werd er eerstelijns rechtshulp verleend aan cliënten.

En ze kijken recht in de camera en ik vind ze er sympathiek uitzien. Mag toch?
Waar ik wel bedenkingen over heb is of:
1) Ze goed genoeg zijn. Ook volgens New Flame, en waarschijnlijk ook Odin, die toch echte specialisten zijn, is het toch hard werken om dat geld van de verzekeraars boven tafel te krijgen.
2) In het verlengde daarvan, of ze op basis van no cure no pay kunnen werken, want om op grond van zo'n betaalmodel te kunnen leven moet je wel echt goed zijn.

Qua leeftijd alleen al zullen ze veel minder ervaring hebben dan Odin en New Flame. Maar wie weet is een van de drie briljant. En voorlopig hebben ze alleen maar een berichtje aan MarieD gestuurd en de rest is interpretatie van ons.
Laten we gewoon afwachten, misschien komt er helemaal niets meer.

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Beste Juwita,

Misschien ben ik inderdaad een halve analfabeet, maar meer dan dat lijkt het me gewoon slim voor leken om hulp in te vragen. New Flame berekent me 20% bij succes en anders helemaal niets. Hoe groot is nou de kans dat ik daar zelf meer geld ophaal?

Beste Hakra,

In ieder geval ConsumentenClaim refereert naar KIFID uitspraken als ze hun processen bij de rechtbank discussieren http://www.consumentenclaim.nl/home/woe ... dedelingen.

Nieuws en Mededelingen

Verschillende uitspraken in vergelijkbare woekerpoliszaken

De kantonrechter in Den Bosch heeft de vordering van twee cliënten van ConsumentenClaim afgewezen. Beide cliënten hadden een Falcon Levenspolis van ASR.

Dit is vreemd omdat de rechtbank in Haarlem vorig jaar de vordering van een andere ASR-gedupeerde wel heeft toegewezen. Ook het Klachteninstituut Financiële Dienstverlening (KIFID) heeft een vergelijkbare vordering toegewezen. Het gebeurt overigens wel vaker dat lagere rechters in vergelijkbare zaken tot verschillende uitspraken komen. In hoger beroep moet de knoop dan worden doorgehakt. ConsumentenClaim legt beide zaken daarom voor aan het Gerechtshof in Den Bosch. Opmerkelijk is trouwens dat ASR wel in hoger beroep is gegaan tegen de uitspraak van de rechtbank Haarlem, maar dat hoger beroep niet heeft doorgezet. ASR heeft de betreffende cliënt namelijk alsnog gecompenseerd. U kunt de verdere ontwikkelingen blijven volgen op deze site. Cliënten van ConsumentenClaim worden door middel van nieuwsbrieven op de hoogte gehouden.

ConsumentenClaim, gepubliceerd 24 augustus 2012

Verder lijkt het me dat de rechters wel naar KIFID uitspraken kijken, ook als dat officieel niet mag. Als ik verzekeraar was zou ik koste wat kost willen voorkomen dat die KIFID uitspraken aan een juridische consensus in mijn nadeel bijdragen.
Maar ik denk dat Juwita meer weet over mogelijke interacties tussen KIFID en rechtbank uitspraken.

Meerheuvel

[hakra]

@juwita

Misschien schiet ik inderdaad iets te ver door. Maar enige illusies armer wegens een veronderstelde
rechtsbijstandverzekering, een toegewezen advocaat die er niets van begrijpt en alleen maar wil procederen. Maar zoals ik al eerder aangaf, mijn casus is (buitengerechtelijk) prima afgesloten en ik heb verder dus geen enkel belang meer in de woekerpolisaffaire.
Kijk eens hoeveel organisaties/kantoren en kantoortjes, individuen zich inmiddels hebben opgeworpen om te "ontwoekeren". Big business.
De enige die tot nu toe écht iets bereikt heeft is - ben zijn naam kwijt - degene die voor KPDWK aan de gang geweest is, maar ook daar is het nog wachten op een uitspraak van de HR. En natuurlijk de enkeling die de Kifid procedure heeft doorgezet. Advocaten/juristen willen helemaal niet naar het Kifid, die willen procederen. En dát willen verzekeraars niet.

Ook legio assurantie tussenpersonen hebben zich opgeworpen als "belangenbehartiger", nota bene degenen die de woekerpolissen verkocht hebben. En BND natuurlijk.

En ja, ik ben uiterst kritisch op juristen/avocaten die zich via dit forum aanmelden. Daar zit niks nobels of iets van sociale bewogenheid achter. Ik vind dat verwerpelijk. Het is keiharde business. En geen enkele garantie.
Niet iedereen kan een polis doorgronden. Mee eens. Heb ik zelf ook hulp bij gehad. Niet iedereen kan een goed betoog op papier zetten. Mee eens. Er is op de diverse fora een veelheid aan informatie te vinden die soms integraal overgenomen kan worden. En er zijn als betrouwbaar en professioneel geachte "hulpdiensten" meerdere keren genoemd. Pak dát dan op alvorens je ingaat op een "aanbod" via dit forum. Dáár ben ik nijdig over.

@Meerheuvel
Strafrecht is een totaal andere tak van sport in de advocatuur/juristerij.

Een gratis oriëntatie gesprek of daarvan afgeleid intake gesprek krijg je nagenoeg overal gratis. Dan word je verteld dat je minstens 50% kans maakt, dat ze veel ervaring hebben, veelal krijg je ook nog te horen dat ze kort geleden een zaak/meerdere zaken met succes hebben afgesloten.
De concurrentie in de advocatuur is moordend. Er zijn er nu in NL ongeveer 15.000 ingeschreven bij de NOVA.

Als afsluiter: Jan Leijten, emeritus hoogleraar rechten in Nijmegen schreef al eens: Advocaten weten niks, die zoeken alles op.

[hakra]

@Meerheuvel

1 van die 2 uitspraken is al uitgebreid van commentaar voorzien door New Flame, Bert Jan Tiesinga en min of meer als blunder aangemerkt.

[juwita]

@Hakra,
In wezen zijn we het denk ik wel met elkaar eens over de hulptroepen. Ik heb vaak meer mijn bedenkingen over ''helpers'' die vroeger assurantietussepersoon waren en vaak een behoorlijk juridische deficientie zullen hebben. Maar in een wat minder formele Kifid procedure hoeft dat niet dodelijk te zijn. Vermoedelijk schikken de meeste verzekeraars inmiddels al vóór er een uitspraak is.

Je opmerking over het recente vonnis van de Rechtbank Den Bosch (sector kanton) roept bij mij de vraag op ''blunder van wie''? Van de (kanton)rechter die er kennelijk eens goed is voor gaan zitten om de vorderingen één- voor-één af te gaan wijzen ? Of een blunder van Consumentenclaim dat kennelijk in deze casus vooraf toch niet echt goed heeft uitgezocht wat er precies in de polisvoorwaarden stond over de kosten ?

[hakra]

@Juwita

Ik heb het niet meer precies in herinnering, maar ik meen dat de procedure aanhangig gemaakt was tegen de tussenpersoon en niet tegen de verzekeraar. Da's mijns inziens de eerste fout (van CC).
De grondslag was, meen ik, teleurstellende/tegenvallende rendementen. Da's de tweede fout (van CC).
Die procedure had, op basis van de grondslag, ook geen kans gemaakt bij Kifid.

De primaire grondslag dient te zijn de verborgen kosten. Niet (te) hoge kosten. En al helemaal niet teleurstellende belegingsresultaten/rendementen.
Verborgen kosten zijn volgens mij voor iedereen vast te stellen die de moeite neemt om polis/polisvoorwaarden simpelweg te vergelijken met Model de Ruiter.
Dat waardeontwikkeling a.g.v. bijv. het hefboomeffect extra nadelig beïnvloed kan worden (door ontrekkingen) komt daar dan bij. Maar waardeontwikkeling is iets anders dan teleurstellende rendementen.

Wanneer CC zegt in hoger beroep gegaan te zijn, dan zullen ze mijns inziens ook een wijziging van eis/grondslag dienen in te zetten en niet alleen maar grieven uiten tegen het kantonrechterssvonnis.
Ik zal proberen de analyse van New Flame over dit 1e vonnis terug te vinden.

[Meerheuvel]

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1638354

door newflame » 25 aug 2012 09:59

Reken eens even mee bij zaak BX3140 als je zin hebt. Onder 2.12 wordt de gang van zaken tot 1-1-2007 (15 jaar en 1 maand) geschetst en wel als volgt:

A. Betaalde premies en koopsommen: EUR 17.983

B. plus Beleggingsrendement (30.990 minus inleg 17.983): EUR 13.007
C. minus premies overlijdensrisico: EUR 152
D. minus poliskosten: EUR 1.977
E. minus beleggingskosten: EUR 3.537

F. = saldo 1-1-2007: EUR 25.324

Allereerst is vrij eenvoudig uit te rekenen dat een eindwaarde EUR 25.324 bij de in 15 jaar en 1 maand betaalde premies en koopsommen (samen EUR 17.983) overeenkomt met een positief netto produkt rendement (dat is het rendement dat client na aftrek van alle kosten en risicopremies in handen krijgt) van 2,8% per jaar.

ad. A. Geen opmerkingen, client heeft de overeengekomen premies betaald en ASR heeft ze netjes verwerkt.

ad. B. de kantonrechter schrijft dat het rendement EUR 30.990 zou zijn. Even kijkend naar de prestaties van de fondsen kan dat niet en bovendien zou de telling A. t/m E. leiden tot een saldo van 43.307, exact EUR 17.983 (de inleg) te hoog. Zeker en vast zit in die EUR 30.990 ook de inleg van EUR 17.983, de echte beleggingswinst is het verschil van EUR 13.007. Dat komt overigens aardig overeen met een gemiddeld bruto fondsrendement van 5%. Wel apart dat het zo slordig in de uitspraak staat. Ach ja, niet elke jurist (inclusief kantonrechters) is even handig met cijfertjes

ad. C. Consumenten Claim meent kennelijk een heel verhaal over hefboomeffect op te moeten zetten voor een minimaal dekkinkje voor een meisjes dat bij aanvang van de polis net geboren was en per 1-1-2007 15 zal zijn geweest. Die dekking kost dus ongeveer een tientje per jaar en kan bovendien ieder moment stop gezet worden. Dat zo'n dekking helemaal gratis zou zijn is sowieso niet realistisch. Hoe dan ook gaat het hier over peanuts en het pleidooi voor dwaling lijkt me ronduit een canard eerste klas van Consumenten Claim die ASR met een glimlach in de lucht ziet vliegen. Er is bij zo'n miniem dekkinkje op het leven van een kind helemaal geen hefboomeffect.

ad. D. verzekeringskosten zijn EUR 1.977 in 15 jaar. Bij veel woekerpolissen spelen vooral hoge eerste kosten een grote rol. Hier vallen die eerste kosten (o.a. afsluitprovisie) reuze mee: EUR 302 eenmalig. De overige (jaarlijkse) poliskosten zijn dus EUR 1.675 in ruim 15 jaar, zo'n EUR 110 per jaar. Een tientje per maand als je na de koopsommen nog maar EUR 14 per maand premie betaald is relatief veel. Aan de andere kant kan niet verwacht worden dat de verzekeraar gratis de boel administreert en eens waardeoverzichtje stuurt. Wie weet kan Consumenten Claim wel een paar honderd euro hiervan terug halen in Hoger Beroep. Ik vermoed van niet. Misleiding en dwaling vanwege EUR 10 per maand gaat er bij mij in ieder geval niet in.

E. De beleggingskosten zijn flink, tot 2007 zo'n EUR 235 per jaar. Gerelateerd aan een gemiddelde waarde van ongeveer EUR 20.000 gedurende die periode duidt dat op een TER van zo'n 1,2%. Voor obligatiefonds is dat hoog voor een speciaal gekozen milieu aandelen fonds weer niet. Client heeft een aantal keren bewust geswitsched tussen fondsen. Ook van een "zorgvuldige lezende leek" mag best aangenomen worden dat hij daarbij ook naar de beleggingskosten kijkt die in ieder geval vanaf 2000 wel duidelijk vermeld geweest zullen zijn. Ook vandaag de dag betaal je voor een index tracker 0,5-0,6%. Client koos actief beheerde fondsen en betaalde het dubbele. Ik zou zeggen stap over naar een goedkoper fonds maar ik geloof niet dat je naar het verleden toe erg beet genomen bent.

Nou dan zijn we rond. Een miniscuul orv-premietje. Hele nette eerste kosten. Poliskosten waar je met veel gedoe over een paar honderd euro kunt discussieren omdat ze niet duidelijk zijn gecommuniceerd in 1991. Beleggingskosten die flink zijn maar niet zodanig om daar een rechtszaak over te voeren.

Al met al blijft van een niet onaardig beleggingsrendement van circa 5% na aftrek van alle kosten en een piepklein orv-premietje per jaar netto gemiddeld 2,8% over tot 2007.

In de periode van 2007 tot heden is er qua kosten en orv-premie niets veranderd. Op deze punten is er naar mijn overtuiging niets te halen, zelfs als er sprake zou zijn van verwijtbare informatiegebreken: er is niet of nauwlijks aantoonbare schade als gevolg daarvan. Met een goed adviseur de polis afkopen en een betere manier van sparen of beleggen zoeken is naar mijn overtuiging veel zinvoller dan wat Consumenten Claim hier aan het doen is.

Ik zal morgen die andere uitspraak ook eens bekijken. Op basis van BX3140 kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat Consumenten Claim zich ingraaft in juristerij (en dat in HB best goed zal doen) maar het zicht op verwijtbare schade lijkt me bij CC in deze zaak niet echt scherp.

Grootse verwijt aan ASR is wat mij betreft de idiote naam "miljonairsplan". En een klant laten tekenen (ASR en tussenpersoon) voor 72*12=864 maandpremietjes van EUR 14 is geen goed advies. Gelukkig is de schade zeer beperkt. Gewoon stoppen met die onzin, er zijn veel betere produkten vandaag de dag.

Bert Jan Tiesinga
new Flame

[Meerheuvel]

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1640584
door newflame » 28 aug 2012 07:05

@hakra quote "Wanneer ik de conclusies van New Flame juist interpreteer, hadden deze zaken nooit een substantiëel resultaat opgeleverd of kunnen leveren."

Ik heb als enige info de uitspraak. Op basis van de feiten zoals weergegeven in uitspraak bij BX3140 zeg ik: geen schade, geen zinvolle zaak.

BX 3136 is kansrijker. Ook hier is het meeste te winnen door rap verdere schade naar de toekomst toe te beperken. Maar hier lijkt me ook een klacht en schadevordering zinvol en kansrijk.

Volgens de uitspraak is er slechts een voorbeeldkapitaal getoond in de offerte en wel bij een voorbeeldrendement van 9%. Met basiskennis financiele rekenkunde is uit te rekenen dat het getoonde voorbeeldkapitaal overeenkomt met een netto produkt rendement van slechts 3,5%. Bij 9% fondsrendement gaat er dus jaarlijks 5,5% van de waarde op aan kosten en (vooral) orv-premie.

Dat maakt duidelijk dat de overlijdensrisicodekking (orv) in dat polisje relatief groot is (2 levens, relatief hoge dekking twv 100% hypotheek, mogelijk aanvangsleeftijd 40+). En dan is het cruciaal dat precontractueel nadrukkelijk en begrijpelijk wordt uitgelegd dat bij universal life polissen de orv-dekking altijd leidend is.

Hoe hoog de orv-premie ook oploopt, de dekking blijft in stand en de risicopremie wordt onttrokken net als de kosten. Wat er ook gebeurt. Vermogensopbouw is slechts de restpost: dat wat er nog over blijft.

Doorgaans is het belangrijkste doel van de klant vermogensopbouw. Als je dan niet geinformeerd wordt over het feit dat vermogensopbouw slechts een restpost is en dat het restpostje bij tegenvallende rendementen heel klein kan zijn of zelfs nul, dan koop je een verkeerd produkt.

Ik zou in deze zaak de offerte reconstrueren voor meneer de kantonrechter (als we daar dan toch eenmaal verzeild zijn geraakt) en hem laten zien dat bij een voorbeeldrendement van bij voorbeeld 4% er niet 5,5% aan kosten en orv-premie afgaat (goals bij 9% voorbeeldrendement) maar waarschijnlijk wel 12%.

De ORV-premie wordt dermate hoog dat het matige rendement dat niet goed maakt, interen dus. Bij 9% rendement nog net niet, maar bij minder dan ca. 5% wel. Het is ook een belangrijke reden (wat mij betreft de belangrijkste) dat die Code Rendement en Risico meerdere voorbeeldkapitalen voorschrijft op basis van verschillende voorbeeldrendementen met een "bandbreedte die relevant is door het beleggingsrisico". Dat is geen lolletje, het is cruciaal om te kunnen zien dat deze polis zich bij "matig weer" nog veel beroerder gedraagt dan bij "mooi weer".

Als je de relevantie van meerdere voorbeeldrendementen in deze zaak aantoont, snapt waarschijnlijk ook de kantonrechter waarom dit cruciaal is.

Bij de zaak van Rossum hebben we dit onder meer ook gedaan. De GC snapte het donders goed. En eiste van ABN AMRO nog een flink aantal extra offerte berekeningen om helemaal scherp te krijgen wat het product onder verschillende "weersomstandigheden" doet. ABN AMRO heeft die berekeningen niet meer gemaakt. Ze heeft na jaren gedoe toch maar liever EUR 40.000 op tafel gelegd zoals van Rossum zelf bekend heeft gemaakt. Ja, ja zonder erkenning van schuld.

Het polisje uit BX3136 is kleiner en bij van Rossum speelde wel meer. Toch zou ook bij BX3136 gegeven het feit dat daar slechts een enkel "mooi weer" rendement in de offerte is voorgespiegeld met wat rekenwerk heel krachtig de dwaling aangetoond moeten kunnen worden. Wie weet lukt het CC in Hoger Beroep.

[juwita]

@Hakra,
De analyse van B-J Tiesenga is inderdaad primair een verwijt aan het adres van C.C.
Strategisch kun je in de woekerpolis-affaire m.i. het best die producten aanpakken die tot een vrijwel zeker dwalings- en of misleidingsvonnis leiden. Die zijn er volop. Vervolgens wordt hiermee de jurisprudentie verkregen die in de toekomst mogelijk dan ook een zekere doorwerking kan hebben in de zaken waarin de misleiding of dwalingveroorzaking wat minder duidelijk is.

Overigens vermoed ik dat een commerciele organisatie als Consumentenclaim (een besloten vennootschap) bij de rechtspraak een beetje effect heeft als van een rode lap op een stier. Onterecht ! Veel rechters houden kennelijk niet van (massaal) claimende consumenten, want hierdoor neemt hun workload toe. Vooral bij traditioneel ingestelde civilisten -ook binnen de rechtspraak- is het 18e eeuwse adagium nog vaak dat ''een ieder zijn eigen schade draagt''. Schadetoekenning is dan de uitzondering op de regel. Vanuit de samenleving is er tegen dit m.i. achterhaalde gedachtengoed verdomd weinig weerwerk, vrees ik.