[ archief ] Biedt SP beste kans om woekerpolis-verlies terug te krijgen?

[Meerheuvel]

Het is de tijd van het jaar, dus ik herhaal hier even mijn allereerste bericht van deze topic. Hoewel ik niet zo'n grote gelovige ben ga ik wel SP stemmen.

Meerheuvel » 01 jul 2012 16:07

Ik ben eigenlijk helemaal niet zo links, maar als rechts betekent dat banken/verzekeraars ongestraft mijn geld mogen afpakken, dan wil ik wel eens links proberen.
Toch wil ik graag zeker weten of de Socialistische Partij inderdaad de beste kans biedt om de woekerpremies terug te krijgen. Alle politiek partijen schijnen zich meer met regelgeving voor de toekomst bezig te houden dan met herstel van reeds aangedaan leed.
Als u hierover gedachten heeft wil ik die graag horen.

[Meerheuvel]

En natuurlijk deze mooie van Wevera (Arie Wever) nog een keer:

door wevera » 09 jul 2012 00:25

Vorig jaar/zomer is er over de beleggingsverzekeringen in de tweede-kamer behoorlijk gedebatteerd. In april 2011 was er een hoorzitting en daarna zijn er een aantal verzoeken gedaan aan min. de Jager om concrete plannen te geven voor een oplsossing en die uit te voeren.
De PVV ( van Dijk), Groen-Links ( Braakhuis) en SP (Irrgang) gingen het verst in de voorstellen tot kostencompensatie. Nl. kostencompensatie vanaf een jaarkostenafslag van 1% van de eindwaarde van de polis.
De middenpartijen vonden het allemaal wel verschrikkelijk wat de gedupeerden was aangedaan. Maar PvdA (Plassterk), VVD (Huizing), CDA (Blanksma) D66 (Koolmees) kwamen met een waardeloos voorstel. Zij stelden de Best off Class- regeling voor. Met deze Best off Class werd bedoeld het beste van de bestaande compensatieregelingen tussen verliespolis/woekerpolisclaim en de verzekeraars. Toen is er iets heel merkwaardigs gebleken. Alle volksvertegenwoordigers hadden beweerd dat een maximum van 40% kostenafslag van de totale premie-inleg niet accptabel was en is. Maar de Best off Class regeling betekent een maximale jaarkostenafslag van 2.25-2.5% , elk jaar van de poliswaarde. Met die regeling kom je al heel gauw, polisduur langer als 18 jaar, tot een totale kostenafslag van meer dan 40% van de totale inleg, zelfs bij negatieve rendementsontwikkelingen.

Er zijn dan 2 conclusies mogelijk. Nl. of ze kunnen bij de PvdA/VVD/CDA/ D66 niet rekenenof ze doen alsof ze niet kunnen rekenen. Vooral van Dijk (PVV) en Braakhuis (Groen-Links) werden moedeloos van deze opstelling. De 4 partijen hadden immers de meerderheid. Irrgang (SP) deed of het allemaal wel aan had zien komen.

Uiteindelijk is het gekrakeel van de volsvertegenwoordiging van geen waarde gebleken. De enige relevante opmerkingen kwamen van een mevr. Van DNB (Kellerman). Zij zei tijdens de hoorzitting dat DNB het nooit zou toestaan dat verzekeraars zouden kiezen voor een regeling die het voortbestaan van de verzekeraars in gevaar zou brengen.
In Ned. is blijkbaar de wil van DNB wet. De volksvertegenwoordiging heeft geen macht over DNB.
Dit werd door min. De Jager meermalen bevestigd. Hij hield niet op met te beweren dat hij als minister geen macht heeft over private partijen. als het over woekerpolissen ging.

Over de stellingname en de macht van DNB valt nog wel iets op te merken. Toen in het voorjaar/zomer van 2007 door manipulaties van aandelenhandelaren de aandelenwaarde van de ANB-AMRO tot ver boven de reele economiscche waarde werd opgejaagd greep DNB niet in. Toen vervolgens in november 2007, door de eigen directeur, Rijkman-Groenik, de ABN-AMRO voor een veel te hoge waarde, in 3 brokken, werd verkocht, greep DNB niet in. De verkoop van Rijkman-Groenik was vijandig. Hij verdiende op 1 dag 18 miljoen euro. Het gevolg was dat de ABN-AMRO ten onder ging, Fortis failliet en RBS en Santander in grote problemen kwamen. Vervolgens moest de Ned. overheid 30 miljard euro betalen om de de overblijfselen van ABN-AMRO overeind te houden en om aan de VVD-er Zalm, na zijn echec bij de DSB, een mooi baantje te bezorgen.

Het is wrang om te moeten opmerken dat de VVD nu met een verregaand bezuiningsprogramma komt terwijl de oorzaak van die bezuinigingen ligt bij het falen van de eigen vooraanstaande partijleden. De VVD laat de graaicultuur en bonuscultuur in de Haute Finance , met de daarbij behorende waardeloze mentaliteit, volledig in tact en legt de gevolgen van de kredietcrises volledig bij de economisch machtelozen, de gehandicapten en de steuntrekkers.

De volksvertegenwoordiger die het meest afweet van de beleggingsverzekeringen/ woekerpolissen en aandelenleaseproducten is de VVD-er Ton Elias. Hij was in 1995-2000 directeur communicatie bij Spaarbeleg/Aegon en is volledig op de hoogte van de wijze waarop deze wanproducten zijn ontwikkeld en in de markt gezet. Hij is bij Aegon, in 2000,vertrokken na ruzie met Johan van der Werf, de toenmalig commercieel directeur, juist over deze producten. Elias kon het niet langer aanzien dat verzekerden werden belazerd. Dat was een goede stellingname.
Maar enige jaren terug benoemde hij beleggingsverzekeringen/woekerpolissen als typische " proletenproducten". Met proleten wil de VVD niets te maken hebben. Die laten ze links (SP) of rechts (PVV) liggen. Elias hoor jer niet meer over. Hij houdt zich, zonder succes, bezig met onderwijszaken, tezamen met zijn vriendje Beertema van de PVV.

Ikzelf ben inmiddels lid van de SP. Voor een deel vanwege de woekerpolissen. Maar als het daarom alleen zou gaan kun je net zo goed lid worden van de PVV of van Groen- Links. Mijn keuze voor de SP is vooral door de stellingname van deze partij over de verschraling van de sociale wetgeving, de invoering van de WnV, de bezuinigingen op de sociale werkplaatsen, de kanteling van de WMO en de invoering van de huishoudtoets. Volgens mij is het, zeker voor de regionale economie in de provincie, belangrijk dat de onderkant van de samenleving niet in ernstige armoede vervalt.

Wat dit betreft mijn oprechte dank aan Geert Wilders en Fleur Agema van de PVV voor het uit de stekker trekken van de gedoogconstructie met VVD/CDA. Daardoor is veel onheil voorkomen.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[Meerheuvel]

on top (omdat Wevera's stuk dat vandaag verdient)

[hakra]

bron: FTM

Auteur: Jesse Frederik

dinsdag 11 september 2012

LEVENSVERZEKERAARS IN DE KNEL

De levensverzekeringsbranche heeft het lastig. Toenemende concurrentie, een woekerreputatie, nieuwe regelgeving en lage rentes spelen de sector parten.

Na 5 jaar crisis staat het verdienmodel van levensverzekeraars ernstig onder druk. “De introductie van banksparen en het verminderde vertrouwen in de sector veroorzaken een dalende trend in de verkoop van nieuwe individuele levensproducten,” schreef DNB gister. Was het technisch resultaat van levensverzekeraars in 2008 nog zwaar negatief door tegenvallende beleggingsopbrengsten, inmiddels zijn de resultaten al twee jaar licht negatief door meer structurele factoren. Sinds 2010 worden er bijvoorbeeld meer uitkeringen gedaan dan er premies worden ontvangen.

De negatieve ontwikkeling op de levensverzekeringsmarkt komt niet onverwacht. In 2009 bracht Atos Consulting een rapport uit waarin het stelde dat er ‘creatieve vernietiging’ zou plaatsvinden op de levensverzekeringsmarkt. DNB zelf waarschuwde ook al diverse keren voor de gevaren voor levensverzekeraars. ‘Overleven,’ zo stelde DNB in 2010. ‘Is de grootste uitdaging voor Nederlandse verzekeraars.’

De woeker reputatie

De reputatie van verzekeraars als financiële carnivoren die Nederlanders hebben opgezadeld met zinloze doch dure producten speelt de sector parten. Verzekeraars zien het liefst dat de woekerpolisaffaire zo snel mogelijk uit het collectieve geheugen verdwijnt. "Die affaire achtervolgt ons nog iedere dag,” zei AEGON communicatiedirecteur Jan Driessen onlangs in het vakblad van het Verbond van Verzekeraars. “Ik trek steeds minder het boetekleed aan; de tijd is rijp om er een vette streep onder te zetten.” Waarbij hij later in het interview nog opmerkt dat ‘die producten ooit in de markt zijn gezet met de beste bedoelingen.’

De afwikkeling van de woekerpolisaffaire is echter nog niet voorbij. Het is een publiek geheim dat verzekeraars, bang als ze zijn voor precedentwerking, ‘op de gang’ schikken met woekerpolis slachtoffers die geen genoegen nemen met de huidige compensatieregelingen en de aanval kiezen. In de Panorama werden onlangs drie voorbeelden gegeven van slachtoffers die hun poot stijf hielden en uiteindelijk flinke bedragen aan compensatie konden opstrijken.
Het vertrouwen in verzekeraars is nog lang niet teruggekeerd. Volgens het eigen onderzoek van het Verbond van Verzekeraars neemt het vertrouwen in verzekeraars al ruim vier jaar op rij af. In de jaarlijks uitgebrachte ‘Customer Performance Index’ van de Rijksuniversiteit Groningen bezetten levensverzekeraars al jaren de lagere regionen. Met Driessen’s AEGON op de allerlaatste plek.

Resultaat is dat de verkoop van levensverzekeringen in Nederland, door de slechte reputatie, maar ook door de opkomst van banksparen, is ingestort. De productie van levensverzekeringen is teruggelopen van €8 miljard in 2006 naar ongeveer €4 miljard in 2011. In het eerste half jaar van 2012 daalde de productie van nieuwe levensverzekeringen opnieuw met maar liefst 19 procent ten opzichte van 2011.

Storm op komst

Er ligt nog meer ellende in het verschiet voor de levensverzekeringssector. Het provisieverbod dat in 2013 wordt ingevoerd zal de rol van het intermediair veranderen van verkoopkanaal voor verzekeraars naar meer onafhankelijk adviseur van de klant. De voorgenomen aanpak van de hypotheekrenteaftrek gaat de verkoop van hypotheken met een levensverzekering nog verder beperken. En per 1 januari 2014 komt er een nieuw solvabiliteitsregime (Solvency II) voor verzekeraars. Uit tests van DNB blijkt dat de solvabiliteitsbuffer bij de nieuwe regelgeving ruwweg zal dalen van €47,5 miljard naar €40 miljard.

Daar komt nog bij dat de lage rente en de hogere levensverwachtingen de verplichtingen van verzekeraars, net als bij een pensioenfonds, groter maken, waardoor de solvabiliteit verder onder druk komt te staan. Ondanks deze hobbels op de weg verwacht een verzekeraar als AEGON per 2015 een rendement van 10-12 procent op hun aandelen te kunnen geven.

Pensioenmarkt

Een mogelijke redding voor de levensverzekeringsbranche is de pensioenmarkt. ‘There are hundreds of pension funds here of which it is clear that they either have to merge because they are too small or they have to transfer their liabilities to insurance companies,’ vertelt AEGON CEO Alex Wynaendts in een conference call met analisten. De steeds striktere regelgeving bij pensioenfondsen, bijvoorbeeld over de deskundigheid van bestuurders, maakt het lastiger een klein pensioenfonds te beheren.

De overstap naar verzekeraars zal echter pas echt op grote schaal plaatsvinden als de dekkingsgraden weer richting 100 procent bewegen. ‘What I see happening is that once hopefully markets improve somewhat and the coverage ratios get closer to the 100 then you will see a pickup of activity,’ zegt Wynaendts. Pensioenfondsen met verplichtingen die groter zijn dan hun bezittingen moeten bijstorten als ze hun pensioenregeling over willen dragen aan een verzekeraar. Hierdoor is het op dit moment nog niet aantrekkelijk om over te stappen naar een verzekeraar.

Zo gauw de markt echter aantrekt staat AEGON klaar om pensioenregelingen over te nemen. Voor een redelijke prijs uiteraard. ‘We only want to sell products where we make our margins,’ aldus de AEGON-ceo.

[woekerprofi]

In de Panorama werden onlangs drie voorbeelden gegeven van slachtoffers die hun poot stijf hielden en uiteindelijk flinke bedragen aan compensatie konden opstrijken.

Yess. In Panorama René Graafsma in de cockpit,met verwijzing naar http://respect.nl/naar-een-financieel-plan/ En dus: http://www.stichting-odin.nl/14-95/voor ... enten.html

Tot nu toe hebben er 4 gedupeerden gebruik gemaakt van het "zomeraanbod" van woekerprofi.

[woekerprofi]

Voor politici is er werk aan de winkel: vakblad waarschuwt voor belachelijke verslechtering in klachtprocedure: http://bit.ly/Pe2vcm

Lees ook reactie van expert:

Bovendien in strijd met 3 maanden eis KiFid reglement:

Artikel 15 Het indienen van een klacht
15.1 De Consument moet zijn Klacht Schriftelijk in de Nederlandse taal aan het
Klachteninstituut voorleggen binnen drie maanden te rekenen vanaf de dagtekening
van de brief waarin Aangeslotene definitief Schriftelijk zijn standpunt over de Klacht
aan de Consument heeft kenbaar gemaakt, en de Consument daarbij heeft gewezen
op de mogelijkheid zijn Klacht binnen een termijn van drie maanden aan het
Klachteninstituut voor te leggen.

[ruud_a]

Ik ben eigenlijk helemaal niet zo links, maar als rechts betekent dat banken/verzekeraars ongestraft mijn geld mogen afpakken, dan wil ik wel eens links proberen.
Toch wil ik graag zeker weten of de Socialistische Partij inderdaad de beste kans biedt om de woekerpremies terug te krijgen. Alle politiek partijen schijnen zich meer met regelgeving voor de toekomst bezig te houden dan met herstel van reeds aangedaan leed.
Als u hierover gedachten heeft wil ik die graag horen.

gezien de uitslag van de verkiezingen geef ik u niet veel kans meer

[Meerheuvel]

Beste Ruud,

Ja, dat wordt hem niet meer. Ook de PVDA is diep verstrengelt in de woekerpolissen. Om toch een sociaal gezicht te houden zullen ze waarschijnlijk de KIFID route gaan benadrukken ("door de complexiteit van het geheel zien we af van maatgevend ingrijpen, maar voor individuele gevallen bestaat de mogelijkheid dat ...."). Maar:
-in een paar jaar zal ook de KIFID route verjaard zijn
-mensen moeten wel de papieren goed op orde hebben en eigenlijk ook op tijd een keer geprotesteerd hebben
-de meeste mensen zullen niets doen
Kortom, eigenlijk niet zo slecht voor de mensen die wel bereid zijn uit hun stoel te komen, maar ook bijna zonder straf voor de verzekeraars. Die lijden veel meer door het imageverlies dan door die relatief paar uitbetalingen die ze doen.

Ik heb trouwens wel een idee in mijn hoofd spoken om de verzekeraars langdurig te bestraffen, en dat is "Het On-Line Woekerpolis-Museum". De bedoeling is dat daar ieder zijn woekerpolispapieren (met naam en nummer doorgestreept) kan tentoonstellen. Dat wordt dan per polissoort georganiseerd en dan kunnen tot in lengte van dagen journalisten, wetenschappers, studenten, middelbare scholieren van mijn part, trucjes proberen te achterhalen waarmee de verzekeraars in die "grote donkere periode" de Nederlandse bevolking het geld uit de zakken klopten. Is wel een eerlijk systeem want degene die de meeste en gemeenste trucs uithaalde zal daar het langst last van hebben. Voor rechtszaken zal het allemaal wel te langzaam zijn, maar het voordeel van zo'n publieke database is dat het systematische van trucs gezien kan worden (nu zien er te veel dingen uit als toevallige foutjes in het voordeel van de verzekeraar). We moeten wel een objectieve instantie vinden die het wil beheren, dat moet waarschijnlijk TrosRadar of een universiteit worden. En ik weet niet of het juridisch geoorloofd is contracten in de openbaarheid te tonen (Juwita, als je dit meeleest, weet jij of deze museum opzet juridisch in orde is?). En momenteel aarzel ik om het op te zetten omdat net de KIFID route zo lekker loopt en zo'n museum de hele dynamiek weer verandert.

Meerheuvel

[Janges]

Ik wil nog even terugkomen op de (eerdere) discussie over bandbreedte en hoe je dit zou kunnen uitleggen. Ik doe een poging voor een redenering:


Allereerst is het natuurlijk de vraag “wat is een redelijke bandbreedte” of “wat zou voor een rechter (die alles aan redelijkheid en billijkheid dient te toetsen) een redelijke bandbreedte zijn?”

Eigenlijk is enkel de ondergrens van de bandbreedte echt interessant. En het is duidelijk dat er voor een aandelenfonds nooit een absolute ondergrens te geven is waarvoor geldt dat je er gegarandeerd boven blijft (behalve: ondergrens = nul, wat weer zinloos is).
Het is dus een vraag van “welke kans om eronder te blijven is nog acceptabel (redelijk)”.

Is een ondergrens redelijk als 1 op de 4 deze ondergrens niet haalt (kans “niet halen ondergrens” = 25%)?

Voor mijn gevoel niet. Tenminste: ik vermoed dat als bij het afsluiten de adviseur gezegd had: de kans dat u deze ondergrens (minimum voorbeeldrendement) niet haalt is 25%, dat u er dan nog wel even over nagedacht zou hebben.

Laten we er eens van uitgaan dat de rechter dit inzicht deelt.


Als we nu eens kijken naar het onderzoek van AFM, dan staat op pag. 146 een kanstabel.
Voor een aandelenfonds waarbij de inleg zodanig is dat een doelkapitaal van 200.000 gehaald zou worden, is de kans op eindkapitaal lager 116.094 gelijk aan 30%.

116.094 t.o.v. doelkapitaal 200.000 komt overeen met 42% afwijking van het doelkapitaal.

Ik durf er heel wat onder te verwedden dat de “minimum voorbeeldrendementen” die ons voorgeschoteld zijn minder dan 42% afwijken van het “gemiddeld voorbeeldrendement”.
En dus leiden tot een bandbreedte met een kans op “niet halen van ondergrens / minimum voorbeeldrendement” die (ruim) > 30% is.
En dus groter dan de al niet redelijk geachte 25% kans op niet halen ondergrens…..


NB: Dit geldt voor Aandelenfonds, polissen kunnen mix bevatten.

[ruud_a]

Beste Ruud,

Ja, dat wordt hem niet meer. Ook de PVDA is diep verstrengelt in de woekerpolissen. Om toch een sociaal gezicht te houden zullen ze waarschijnlijk de KIFID route gaan benadrukken ("door de complexiteit van het geheel zien we af van maatgevend ingrijpen, maar voor individuele gevallen bestaat de mogelijkheid dat ...."). Maar:
-in een paar jaar zal ook de KIFID route verjaard zijn
-mensen moeten wel de papieren goed op orde hebben en eigenlijk ook op tijd een keer geprotesteerd hebben
-de meeste mensen zullen niets doen
Kortom, eigenlijk niet zo slecht voor de mensen die wel bereid zijn uit hun stoel te komen, maar ook bijna zonder straf voor de verzekeraars. Die lijden veel meer door het imageverlies dan door die relatief paar uitbetalingen die ze doen.

Ik heb trouwens wel een idee in mijn hoofd spoken om de verzekeraars langdurig te bestraffen, en dat is "Het On-Line Woekerpolis-Museum". De bedoeling is dat daar ieder zijn woekerpolispapieren (met naam en nummer doorgestreept) kan tentoonstellen. Dat wordt dan per polissoort georganiseerd en dan kunnen tot in lengte van dagen journalisten, wetenschappers, studenten, middelbare scholieren van mijn part, trucjes proberen te achterhalen waarmee de verzekeraars in die "grote donkere periode" de Nederlandse bevolking het geld uit de zakken klopten. Is wel een eerlijk systeem want degene die de meeste en gemeenste trucs uithaalde zal daar het langst last van hebben. Voor rechtszaken zal het allemaal wel te langzaam zijn, maar het voordeel van zo'n publieke database is dat het systematische van trucs gezien kan worden (nu zien er te veel dingen uit als toevallige foutjes in het voordeel van de verzekeraar). We moeten wel een objectieve instantie vinden die het wil beheren, dat moet waarschijnlijk TrosRadar of een universiteit worden. En ik weet niet of het juridisch geoorloofd is contracten in de openbaarheid te tonen (Juwita, als je dit meeleest, weet jij of deze museum opzet juridisch in orde is?). En momenteel aarzel ik om het op te zetten omdat net de KIFID route zo lekker loopt en zo'n museum de hele dynamiek weer verandert.

Meerheuvel

misschien is het een kleine troost, maar volgens mij lijden de verzekeraars er nog steeds onder
ze betalen nog steeds [misschien niet veel] en klanten stappen over naar bankspaarproducten
en met alle doorgaande negatieve publiciteit wordt het steeds moeilijker om nog producten te verkopen
dit gewoon blijven volhouden dus

[Meerheuvel]

Beste Janges,

Volgens mij heb je gelijk. Tegenwoordig worden deze statistische kansen ook goed uitelegd bij de nieuwe polissen. Ons probleem nu is dat sommige kantonrechters deze hele statistiek niet snappen, daardoor tot belachelijke uitspraken komen, en zo de jurisprudentie bevuilen.
Bijvoorbeeld in zaak BX3136 http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BX3136 stelt de kantonrechter

Bovendien leek een belegging in aandelen op de lange duur, ook bij fluctuerende koersen wel veilig, getuige het historische rendement over de hele 20ste eeuw van 8,87% zoals [eiseres] zelf onder punt 160 en 161 repliek aangeeft

Zou jij misschien eens naar deze zaak kunnen kijken om de "veiligheid" voor de klaagster bij die 8.87% (laten we aannemen dat het voor haar mixfonds gold, hoewel de kantonrechter het hier over aandelen heeft) te quantificeren? Haar beoogde eindkapitaal was 45000 gulden, bij maandelijkse inleg van 100 gulden tussen september 1997 en september 2021. Gecompliceerd wordt de berekening door de kosten die er van af gaan maar ik geloof dat zowel in het begin als later minder dan 55 gulden per maand geinvesteerd werd, door het hefboomeffect later zelfs minder dan 50 gulden. ALs je uitgaat van een vast maandelijks investeringbedrag van 55 of 50 gulden, doe groot is dan de kans ongeveer dat ze in 2021 onder respectievelijk 45000, 40000, 35000 en 30000 gulden terecht komt, aannemende dat die 8.87% netto rendement is?

Meerheuvel

[jammer]

Geachte Meerheuvel, ik heb ter indicatie f 50,- ingevuld op de site spaarrente.nl
De looptijd bedraagt 24 jaar (2021 - 1997 = 24) Ik ga uit van een maandelijkse inleg. De rente stand heb ik gezet op 8,87%. Ik kom na deze berekening uit op f 47.383,- DAT is dus meer dan u opgave......MAAR ik ga er gemakshalve maar vanuit dat de aandelen elk jaar dus in waarde stijgen......(rente op rente dus).
EN dat is dus NIET waar!!! Want de waarde van de aandelen/participaties/eenheden is NIET vast, want we hebben te maken met koersschommelingen.

Als voorbeeld neem ik mijn eigen polis:

Ik legde ooit ook f 100,- per maand in,gestart in 1999 looptijd 20 jaar. In de PV staat:
bij 5,6% zou ik f 30.400 krijgen.....
en bij 10% zou ik f 51.400 krijgen.....
en bij 14% zou ik f 84.500 krijgen.....

Voor een goede benadering van u geld bedrag zou u de rekenformule van u verzekeraar moeten opvragen.. Zodat u exact kunt zien wat er nu werkelijk belegd wordt en kunt u ook controleren of er NIET OPGERENT WORDT. Om tot u eindkapitaal te komen....

Mijn conclusie is als de verzekeraar heeft opgerent, haalt u NOOIT het gekozen/ te verwachten eindkapitaal!!!! Het is gauw 50% minder...(1 polis maakt het wel heel bond gewoon een factor 12 minder......dus f1 miljoen werd dus nu nog maar f83.000. En die f 83.000 daalt nog elk jaar want de rest van de poliswaarde is nog steeds opgerent.....dus tot de einddatum in 2038....

Zoals u weet had ik 4 woekerpolissen en bij 3 er van is er gewoon opgerent, dat staat ook in hun antwoord brief.... Van nummer 4 de abn-spaarkoers dus heb ik nog steeds niet alle gegevens om te kunnen nagaan wat er nu werkelijk gebeurd met deze polis. En waarom hij nog steeds onder de inleg staat.....(zie ook jammer is uitgenodigd bij de abn).

[Tiswè]

@ Meerheuvel,

Wat je je afvraagt in je vorige bericht heb ik geprobeerd zo goed mogelijk te beredeneren en aldus te beantwoorden. Uit het vonnis kan ik afleiden dat er sprake is van 50% belegging in aandelen en 50% in een mixfonds. Als ik voor dit mixfonds een 60/40 verhouding voor obligaties/aandelen aanneem, wordt de totale verhouding obligaties/aandelen 30/70. Wanneer ik dan, op dezelfde manier als in mijn bericht van 9-9-2012, het bijbehorende rendementspercentage bereken voor een looptijd van 24 jaar geeft dit als resultaat precies die 8,87%. Dus die 9% van de polis lijkt mij een afronding naar boven.
Rekenend met 8,87% vind ik met een inleg van ƒ 47,50 per maand en looptijd 24 jaar een voorbeeldkapitaal van (ong.)
ƒ 45000,-. Met een rendement van 8,06% kom ik op ong. ƒ 40000,-, met 7,12% op ong. ƒ 35000,- en met 6,03% op ong.
ƒ 30000,-.
Met de door Janges aangehaalde kanstabel op blz. 146 van het AFM-rapport deel 1 kan ik niet beredeneren welke kansen ik kan relateren aan de gevonden voorbeeldkapitalen, omdat ik niet weet welk kansverdelingsmodel hier aan ten grondslag ligt (en bovendien weet ik niet veel van statistiek). Maar daaronder in tabel 5 is te zien dat bij een mixfonds met 6,2% rendement (60/40 verhouding?) als met 8,0% rendement gerekend wordt het doelkapitaal met 26% kans gehaald wordt. Nu is er echter sprake van een 30/70 verhouding en dan is uit de tabel af te leiden dat die kans ergens tussen 26% en 50% in ligt voor het behalen van het kapitaal van ƒ 40000,- (zie boven bij 8,06%). Kijkend naar de andere twee gevonden percentages m.b.v. tabel 5 dan zullen de kansen op het bereiken van ƒ 35000,- en ƒ 30000,- waarschijnlijk allebei boven de 50% liggen (en niet exact te bepalen i.v.m. bovengenoemde reden).
Alle bijbehorende rekenexercities heb ik maar achterwege gelaten, omdat al dat gecijfer m.i. de leesbaarheid niet ten goede komt.

[Meerheuvel]

Beste Tiswè,

door Tiswè » 16 sep 2012 10:34

@ Meerheuvel,

Wat je je afvraagt in je vorige bericht heb ik geprobeerd zo goed mogelijk te beredeneren en aldus te beantwoorden. Uit het vonnis kan ik afleiden dat er sprake is van 50% belegging in aandelen en 50% in een mixfonds. Als ik voor dit mixfonds een 60/40 verhouding voor obligaties/aandelen aanneem, wordt de totale verhouding obligaties/aandelen 30/70. Wanneer ik dan, op dezelfde manier als in mijn bericht van 9-9-2012, het bijbehorende rendementspercentage bereken voor een looptijd van 24 jaar geeft dit als resultaat precies die 8,87%. Dus die 9% van de polis lijkt mij een afronding naar boven.
Rekenend met 8,87% vind ik met een inleg van ƒ 47,50 per maand en looptijd 24 jaar een voorbeeldkapitaal van (ong.)
ƒ 45000,-. Met een rendement van 8,06% kom ik op ong. ƒ 40000,-, met 7,12% op ong. ƒ 35000,- en met 6,03% op ong.
ƒ 30000,-.
Met de door Janges aangehaalde kanstabel op blz. 146 van het AFM-rapport deel 1 kan ik niet beredeneren welke kansen ik kan relateren aan de gevonden voorbeeldkapitalen, omdat ik niet weet welk kansverdelingsmodel hier aan ten grondslag ligt (en bovendien weet ik niet veel van statistiek). Maar daaronder in tabel 5 is te zien dat bij een mixfonds met 6,2% rendement (60/40 verhouding?) als met 8,0% rendement gerekend wordt het doelkapitaal met 26% kans gehaald wordt. Nu is er echter sprake van een 30/70 verhouding en dan is uit de tabel af te leiden dat die kans ergens tussen 26% en 50% in ligt voor het behalen van het kapitaal van ƒ 40000,- (zie boven bij 8,06%). Kijkend naar de andere twee gevonden percentages m.b.v. tabel 5 dan zullen de kansen op het bereiken van ƒ 35000,- en ƒ 30000,- waarschijnlijk allebei boven de 50% liggen (en niet exact te bepalen i.v.m. bovengenoemde reden).

Bedankt voor je inschatting. We kunnen het niet precies berekenen, ook omdat we de formule voor de overlijdensrisicodekking niet kennen die in dit geval later de polis opat maar dat onder betere beursomstandigheden waarschijnlijk in mindere mate gedaan had. De ƒ 47,50 lijkt me daarom wat laag om bij een "blinde" berekening vanaf 1997 al vanuit te gaan. Anderzijds, de 8.87% netto is waarschijnlijk wat te hoog voor een mixfonds, ook al vanwege de fondskosten die B17 hier elders op dit forum aanhaalt http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 3#p1653783. Dus laten we voor het gemak van die ƒ 47,50 en 8.87% uitgaan. Historische gemiddelden, dus in dit geval die 8.87% (berekend voor aandelen over een 100-jaar periode), zijn, tenminste als de Code van 1997 gevolgd werd, berekend op grond van kapitaalgroei en hebben dus al een stuk votaliteit in zich. De berekening die jij bij 8.87% en ƒ 47,50 deed, namelijk ƒ 45000,-, is dus het middelpunt van een normaalverdeling; in andere woorden, bij deze waarden had de aanklaagster dus een 50% kans om die ƒ 45000,- te halen. Of dat "veilig" is, de woorden van de kantonrechter aanhalend, kunnen we waarschijnlijk inschatten met de door jou aangehaalde tabel op pagina 146 van het AFM feitenonderzoek deel 1. We moeten daarbij waarschijnlijk naar de aandelen kijken omdat de AFM hier bij mixfonds van een groter percentage obligaties uitgaat dan in de polis van de aanklaagster. De obligaties drukken het risico, maar aan de andere kant is deze tabel voor 30 jaar ipv 24 jaar, en hoe korter de periode hoe groter het relatieve effect van volatiliteit. Als we simpelweg van de aandelen kolom uitgaan, dan heeft de klaagster 30% kans onder de ƒ 26100,- (116/200x45000) terecht te komen, en 10% om onder de ƒ 11475,- terecht te komen. Dit lijkt me wel degelijk "onveilig" als het niet om speculeren gaat (ze had vergelijkbare kansen om boven die 45000 uit te komen) maar om het afbetalen van een huis.
Onze berekeningen zijn niet perfect en kunnen dat ook niet zijn wegens gebrek aan gegevens, maar het is wel duidelijk dat mevrouw de kantonrechter er maar op los kletst zonder echt te snappen wat ze zegt. Ik heb trouwens nu ook uitspraken betreffend woekerpolissen van de rechtbank Haarlem gelezen, en die zitten wel puik in elkaar, zelfs nog wat beter dan de KIFID uistpraken (zelfde tendens maar nog harder aan gewerkt om alles scherp te krijgen). Ik moet nog verder lezen om uit te vinden wie nu de uitzondering is.
Misschien kan een van de professionals op dit forum hier trouwens een goede beurt maken en commentaar geven op onze berekeningen?

De 9% netto standaardrendement voor mixfondsen wil ik hier apart nog herhalen. Deze is heel belangrijk voor alle mensen met een woekerpolis begonnen tussen 1998-2002 en met een groot percentage obligaties. Deze waarde klopt namelijk van geen kanten!! Zij stemt niet overeen met de 5% netto voor obligaties, 7% netto voor vastgoed en 10% netto voor andelen die door de verzekeraars op dat zelfde moment gebruikt werden. Ze hebben alle mixfondsen over een kam geschoren, en deden bij de berekening net of het aandelenpercentage hoog was, omdat de correcte berekening voor een mixfonds met veel obligaties 7% of zo gegeven had. Met 7% nettorendement en hun hoge vaste kosten zou je op minder dan 4% productrendement uitkomen, en als ze dat hadden opgeschreven had niemand zo`n polis genomen. Zo`n percentage krijg je namelijk veiliger bij een spaarrekening. Deze 9% is een van de sterke want onaanvechtbare argumenten dat de polissen op misleiding gebaseerd waren.
(dit is een algemene opmerking. voor de polis in de betreffende rechtszaak gebaseerd op een hoog percentage aandelen was die 9% waarschijnlijk wel verdedigbaar)

Meerheuvel

[Johan3]

Ik ben in 1997 begonnen 500 guldentjes per maand, en een start inleg van 5000 gulden voor mijn pensioen (kleine zelfstandige) in een AMEV Mixfonds nu Fortis ASR Mixfonds.
Ik heb hem de laatste 2 jaar stop gezet, dus 14 jaar betaald, waarde nu 32000 euro, kreeg 1200 euro vergoeding, schiet niet op volgens mij!
Wel zat er een overlijdens risco verzekering van 150.000 gulden op, kost ook wat natuurlijk.
Ze hebben het nou in een spaar rekening gestopt tegen 5%, en het zou nu met 15 jaar 64.000 euro moeten zijn.

[Meerheuvel]

Beste Johan3,

De polissen van voor 1998 waren het onduidelijkst en zijn dus het gemakkelijkst in een KIFID proces of rechtszaak op te voeren. Ook heb je aardig wat betaald zodat er waarschijnlijk een redelijk bedrag teruggewonnen kan worden en no cure no pay hulp dus interessant is. Dan hangt het verder nog af of je al je papieren goed bijgehouden hebt (maar dat zal wel als zelfstandige), of je hebt laten merken dat je het er niet mee eens was (stopzetten lijkt me een duidelijk genoeg signaal), en of je eventueel kwijting ondertekent hebt. In ieder geval, ik zou als ik jou was de hele topic (alle berichten, sorry, we zeten er ook wel eens domme berichten tussen) WIE KAN ONS HELPEN MET KIFID PROCESSEN http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121458 lezen. Daar worden drie hulpinstanties opgevoerd die waarschijnlijk geinteresseerd zijn om je te helpen. Lees gewoon alles en kies dan de instantie waar je het beste gevoel bij hebt.
En als je meer wilt weten over het KIFID, lees http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121406.

Meerheuvel

[hakra]

@Johan3.

Vanaf 1997 betaald Hfl. 500,00 p/m.
Twee jaar geleden gestopt - 2010
Dus 14 jaar x 500,00 x 12 = hfl. 84.000,00 : 2,20371 = 38.117,54 euro vermeerderd met 1.200,00 euro
compensatie = 39.317,54
Waarde nu: 32.000,00 plus 1.200,00 = 33.200,00. Verlies grofweg 6.000,00.

Waar het om gaat: Zijn de kosteninhoudingen zoals die vermeld staan op het model de Ruiter overeengekomen en blijken die uit de polis/algemene voorwaarden.
Indien niet vermeld in AV/PV dan een claim indienen.

[Meerheuvel]

+5000 gulden inleggeld en wettelijke rente.

[hakra]

correct. mijn fout.

dus: hfl. 89.000,00 / 2,20371 = 40.386,00 ./. 33.200,00 = 7.186,00 euro kapitaalverlies.

PV/AV goed nakijken, vergelijken met de Ruiter, en claimen.

[Johan3]

Bedankt voor het reageren!

Wel zat er een overlijdensrisicoverzekering van 150.000 gulden op, kost ook wat natuurlijk.

Die overlijdensrisicoverzekering is wel 16 jaar van die 500 per maand betaald, wat zou daar een redelijk deel van zijn?
Die 32000 is inclusief die 1200 helaas.
Ik heb zeker alles nog, heb ook aangetekend een stuiting brief gestuurd( overigens geen reactie op gehad natuurlijk)
En op de papieren van het overzetten naar een spaarrekening, staat als aantekening dat al mijn rechten op verhaal van de woekerpolis in stand blijven.

Groet,