[ archief ] Vermogensopbouw niet primaire doel woekerpolis

[Loden Woekie]

Citaat uit vandaag ontvangen bericht van mijn rb verzekeraar in een geschil tussen mij en Reaal (regelt 't allemaal):

"Zoals u ziet is in deze offerte een aantal voorbeeldkapitalen betreffende het beleggingsrendement vermeld. Deze kapitalen variëren, afhankelijk van het percentage van het rendement, tussen €. *** en €. ***. De verzekerde bedragen voor het overlijdensrisico bedragen €. ** en €. **. Ik stel vast dat het overlijdensrisicokapitaal inderdaad minstens 5 maal hoger is dan het doelkapitaal en dat Reaal terecht stelt dat het feitelijk om een overlijdensrisicoverzekering gaat nu vermogensopbouw niet het primaire doel van de verzekering lijkt te zijn geweest. Overigens ontving ik van mevrouw ** van tussenpersoon 'x' onlangs een kopie van het aanvraagformulier voor uw 'Opstap Hypotheekverzekering'. Op dat formulier is ook een doelkapitaal van slechts €. *** vermeld.

In uw e-mailbericht van 17 september jl. liet u weten geen partij te zijn bij de door Reaal met de belangenorganisaties (Stichting Verliespolis, Vereniging van Effectenbezitters en de Vereniging Eigen Huis) gesloten vaststellingsovereenkomst en het niet relevant te achten wat het oordeel van een rechter is over de inhoud van deze overeenkomst. Dat u niet direct partij bent bij de overeenkomst en hierin niet bent gebonden is juist, voor de vraag of Reaal kan worden aangesproken voor compensatie, is het echter wel van belang of de inhoud van deze overeenkomst in juridisch opzicht redelijk is. De belangenorganisaties zijn bij het overleg dat heeft geleid tot de overeenkomst bijgestaan door professionele juridisch adviseurs en er geen jurisprudentie waaruit blijkt dat een rechter tot een ander oordeel zal komen dan is vermeld in de overeenkomst betreffende de compensatieregeling.

Gezien deze stand van zaken zijn er mijns inziens helaas onvoldoende juridische mogelijkheden om schadevergoeding van Reaal af te dwingen, nog afgezien van de vraag óf er sprake is van schade en zo ja wat de omvang hiervan is. Krachtens de algemene polisvoorwaarden van uw rechtsbijstandverzekering is mijn maatschappij om die reden niet gehouden verdere rechtsbijstand te verlenen in de kwestie betreffende uw 'Opstap Hypotheekverzekering'. Het spijt me u niet anders te kunnen berichten. Indien u het hiermee niet eens bent wijs ik u op de mogelijkheid een beroep op de geschillenregeling te doen die is opgenomen in de algemene polisvoorwaarden van uw rechtsbijstandverzekering."

Einde citaat; een paar vragen aan de experts binnen dit forum:

- klopt hetgeen mijn rb verzekeraar hier stelt?
- klopt mijn conclusie dan dat het verbergen van kosten in een polis/achterhouden van informatie wel is toegestaan als vermogensopbouw niet het primaire doel van de verzekering is?
- heeft iemand een goede tip voor een 2nd opinion?

Dank vast!

[Meerheuvel]

Beste Loden Woekie,

Als het gaat om terugclaimen beter een claimexpert als Odin of New Flame inschakelen (lees hele topic http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121458). Maar toch wel leuk om die vraag proberen te beantwoorden. Vooropgesteld, ik ben leek, er zijn juridish veel beter geschoolden op dit forum, en zelfs met hun antwoorden kun je altijd toch nog beter een claimexpert inschakelen, maar hier gaat ie:

Ik stel vast dat het overlijdensrisicokapitaal inderdaad minstens 5 maal hoger is dan het doelkapitaal en dat Reaal terecht stelt dat het feitelijk om een overlijdensrisicoverzekering gaat nu vermogensopbouw niet het primaire doel van de verzekering lijkt te zijn geweest.

De woekerpolissen worden gekenmerkt door superhoge winsten voor de verzekeraars/tussenpersonen, maar het verschilt waar ze die haalden. Sommige van die polissen stopten de winsten in de overlijdensrisicopremies. Ik neem aan dat jij ontevreden bent omdat vermogensopbouw wel je primaire doel was. Ik schat dat je tussenpersoon je een hele hoge overlijdensrisicodekking in de maag gesplitst heeft om maar flink geld te incasseren, maar goed, dat kan ik vanaf hier niet zien. Wel lijkt me dat Reaal hier min of meer zegt "Voor een klacht moet je niet bij ons zijn maar bij je adviseur, want wat je wilde was vermogensopbouw maar hij heeft je een polis laten tekenen die in de eerste plaats als overlijdensrisicoverzekering bedoeld was. Sorry, zijn fout, niet die van ons."

En het zou natuurlijk niet uit moeten maken wat je primaire en wat je secundaire doel is. De belegginsverzkeringen hadden officieel altijd een dubbel doel (beleggen en verzekeren), en het gaat er alleen om of de verzekeraar onrechtmatig kosten ingehouden heeft of niet.
Dus "feitelijk gaat het om een overlijdensrisicoverzekering" is een gebruik van het woord "feitelijk" dat niet past in een juridische context.

Je rb adviseur zou dat waarschijnlijk ook zo moeten interpreteren, maar aan die mensen schijn je vaak weinig te hebben (zelf nooit mee gewerkt).

In uw e-mailbericht van 17 september jl. liet u weten geen partij te zijn bij de door Reaal met de belangenorganisaties (Stichting Verliespolis, Vereniging van Effectenbezitters en de Vereniging Eigen Huis) gesloten vaststellingsovereenkomst en het niet relevant te achten wat het oordeel van een rechter is over de inhoud van deze overeenkomst. Dat u niet direct partij bent bij de overeenkomst en hierin niet bent gebonden is juist, voor de vraag of Reaal kan worden aangesproken voor compensatie, is het echter wel van belang of de inhoud van deze overeenkomst in juridisch opzicht redelijk is.

In de eerste plaats heeft die overeenkomst juridisch weinig waarde, behalve voor degenen die ze direct ondertekenden, dus die stichtingen en de verzekeraars. Dus jij had gelijk en zij niet. "Juridisch redelijk" is natuurlijk een suggestieve term die sowieso nergens op slaat. Afgezien daarvan, en daar moet je als je zelfstandig klagen wilt trouwens mee oppassen, zijn goede klachten niet op de hoogte van de kosten gebaseerd maar op het gebrek aan informatie over die kosten toen jij je polis startte. Hoegenaamd spelen die compensatieregelingen bij de meeste klachten en rechtbanken geen rol, zeker niet bij het KIFID. De verzekeraars proberen het trouwens wel, en soms lukt het. In Den Bosch zit een kantonrechter die er helemaal niets van snapt en zij verwerpt een klacht ook op het argument http://jure.nl/bx3136

Voor zover er gelet op het slechte beursklimaat dat sinds 2000 is ontstaan, eenonevenredigheid is ontstaan tussen de omvang van deze kosten en het rendement van de polis, heeft ASR naar aanleiding van de maatschappelijke discussie over deze polissen, evenals vele andere verzekeringmaatschappijen, uit coulance een compensatieregeling aangeboden. Dit is in overleg gegaan met de zogenaamde Claimstichtingen. De kantonrechter is van oordeel dat aangenomen kan worden dat de door [eiseres] betaalde kosten aldus zijn terug gebracht tot“redelijke” kosten, namelijk 2,85% over de waarde van de verzekering (zie hiervoor overweging 2.10).

Maar dat zal in de hoge raad nooit houden, net zoals haar andere domme argumentaties (ze kletst er een eind op los over dingen waar ze helemaal geen verstand van heeft). Waarschijnlijk hebben mensen haar op haar fouten gewezen want een iets latere uitspraak, hoewel ook negatief http://jure.nl/bx3140, bevat deze argumentatie niet meer hoewel de verzekeraar het wel weer aandraagt.
OK, lang verhaal, maar in principe heb jij dus gelijk, en slechts als je heel erge pech met een domme kantonrechter of als je de klacht op "onredelijkheid" ipv "gebrek aan informatie" baseert winnen zij.
Als Reaal echt zo zeker van zijn zaak was, denk je dat ze de moeite voor het schrijven van de overige argumenten ook genomen hadden en hun relatie met de tussenpersoon op het spel gezet hadden?

De belangenorganisaties zijn bij het overleg dat heeft geleid tot de overeenkomst bijgestaan door professionele juridisch adviseurs en er geen jurisprudentie waaruit blijkt dat een rechter tot een ander oordeel zal komen dan is vermeld in de overeenkomst betreffende de compensatieregeling.

Hier staat dus niets omdat er in die compensatieregelingen alleen staat dat de verzekeraars zich verplichten tot betaling van een bepaald bedrag en dat de stichtingen Verliespolis en WoekerpolisClaim zich niet meer met claims gaan bezighouden.
En behalve de uitspraken uit Den Bosch zijn alle utspraken tot nu toe eigenlijk in ons voordeel, en vele malen beter voor ons dan "de compensatieregelingen". En of de negatieve uitspraken uit Den Bosch stand houden bij de hoge raad weet ik niet, maar de argumentatie van http://jure.nl/bx3136 kan zeker niet stand houden.

Jouw vraag

heeft iemand een goede tip voor een 2nd opinion?

Ja, New Flame of Odin dus. Zijn allebei heel erg goed en betrouwbaar en rekenen in principe op no cure no pay basis (New Flame volledig, Odin vraagt 50 of 82 euro voor intake). Het gaat allemaal over de lekenrechtbank KIFID (http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6&t=121406), dus er is voor jou verder geen risico als je zou verliezen. Het bedrag moet wel groot genoeg zijn om voor hen interessant te zijn, maar gewoon altijd even vragen.

Meerheuvel

p.s. Het lijkt me niet dat Reaal in een rechtszaak gaat zeggen dat jouw doel primair een overlijdensrisicoverzekering was bij een polis die "Opstap Hypotheekverzekering" heet. Hoe vreemd moet je dan wel als klant zijn?
Als ik het goed heb staat er eigenlijk helemaal niets in hun brief en is het alleen maar gegooi met woorden om te bluffen en jou onzeker te maken.

[Meerheuvel]

Beste Juwita of Hakra (of iemand anders die zich aangesproken voelt),

De discussie met Loden Woekie toont wel aan dat we die topic met een lijst van samenvattingen van uitspraken van de gewone rechtbanken nodig hebben, anders blijven kreten als "meestal in ons voordeel en vele malen beter dan bij de compensatieregelingen" veel te vaag.
Kan een van jullie het doen (of samen)?

Meerheuvel

[Meerheuvel]

Bij Reaal zijn ze trouwens echt aan het bezuinigen en besparen ze zelfs op het maken van goede video's http://youtube.googleapis.com/v/Z0ZpuLczSJg&fs en wordt blijkbaar de hele nacht doorgewerkt.
Lekker overtuigend verhaal, hoewel onduidelijk waarom kinppen/plakken nodig was (tekst te moeilijk?), en autocue gebruik naar nieuwe hoogte getild!
In een woord inspirerend!

[hakra]

@Loden Woeki

Da's het bekende verhaal (gewauwel) van rechtsbijstandverzekeraars. Die snappen er helemaal niks van, hebben geen expertise, willen niet procederen.
Kijk even na in je polisvoorwaarden of je recht hebt op een econd opinion, en onder welke voorwaarden.

In feite zegt je rb verzekeraar hier nl. dat zij geen redelijke kans op succes verwachten.

Het kon wel eens zijn dat deze "onredelijk bezwarende polisvoorwaarde" (zie zwarte lijst BW) onderuit gehaald wordt door het Europese Hof. In de zaak Aegon/KPDWK heeft de Hoge Raad inmiddels 2 pre-juridiciële vragen aan dit Hof gesteld die daarmee te maken hebben.
Uitspraak kan nog wel even op zich laten wachten.

[juwita]

In de zaak Aegon/KPDWK heeft de Hoge Raad inmiddels 2 pre-juridiciële vragen aan dit Hof gesteld die daarmee te maken hebben.

@Hakra,
Wat zijn jouw bronnen hiervan ? In mijn juridische database trof ik hierover nog niets aan.

[hakra]

@Juwita

LJN: BW7507, Hoge Raad , 11/04252 dd. 28 september 2012

Hoge Raad bevraagt Europees Hof over advocaatkeuze

28-09-2012
De Hoge Raad heeft bij het Europese Hof van Justitie twee prejudiciële vragen neergelegd over de vrije advocaatkeuze in rechtsbijstandverzekeringen. Pas na beantwoording van die vragen zal de raad een uitspraak doen in een rechtszaak tussen DAS en een verzekerde.

Die verzekerde is naar zijn mening ten onrechte ontslagen en heeft DAS ingeschakeld om zijn belangen te behartigen. Gedurende het geschil heeft de verzekerde zelf een advocaat ingeschakeld en DAS verzocht de kosten daarvan te betalen, zich beroepend op het recht van vrije advocaatkeuze. DAS weigert dat.
Het Amsterdamse gerechtshof oordeelde eerder dat er niet is voldaan aan de voorwaarde van de van toepassing zijnde Europese richtlijn, dat de rechtsbijstandverzekeraar een (externe) advocaat heeft verzocht de belangen van de verzekerde te behartigen en dat de polishouder daarom niet zelf een advocaat mag inschakelen.
De Hoge Raad twijfelt echter aan die uitleg en heeft het Europese Hof nu gevraagd of de betreffende richtlijn toelaat dat de verzekeraar bedingt dat de kosten van een vrij te kiezen advocaat alleen onder de dekking vallen als de verzekeraar zelf vindt dat de behandeling van de zaak aan een externe rechtshulpverlener moet worden uitbesteed. Daaraan gekoppeld vraagt het hoogste rechtscollege van ons land: "Maakt het voor de beantwoording van de eerste vraag verschil of voor de desbetreffende gerechtelijke of administratieve procedure rechtsbijstand wel of niet verplicht is?"

[juwita]

@Hakra,
Bedankt, maar dit betreft niet de KPDWK zaak. Mij zijn geen pre-judiciele vragen aan EHvJ bekend in die Aegon/KPDWK zaak bekend. Zaak staat voor conclusie van de Plv P-G voor eind november.

[hakra]

@juwita

excuses. ik was een beetje té enthousiast.
je hebt gelijk. ik haal twee zaken door elkaar.
met een soortgelijke zaak ben ik ook al ongeveer 2 jaar bezig.
mijn psychiater zegt ook al steeds dat ik mij optimisme niet onder controle heb