De laatste tijd lees ik alles over de noodzaak tot korten van pensioenfondsen. Nu geef ik eerlijk toe dat ik de ballen van pensioenen en bijbehorende wetgeving weet (Kweenie voel vrij me te corrigeren), maar me dunkt dat dit kortweg betekent: minder inkomen voor pensioentrekkers nu en minder pensioen voor de volgende generaties later.
Wat mij in deze steekt is het volgende. Ouderen zijn economisch kwetsbaar, ze hebben vrij weinig mogelijkheden hun inkomen aan te vullen. Als je dus in een bejaardenhuurwoning zit en je kosten zijn vrijwel gelijk aan je inkomen, dan heb je nu eenmaal beperkte capaciteit om tegenvallers op te vangen. Wat wordt er gedaan bij ouderen die hierdoor kopje-onder gaan? Die echt geen bezuinigingsruimte hebben en hun huis huren?
Verder steekt het me dat we in 2001-03 tijdens de IT-crisis dit probleem al zagen dreigen en vervolgens niets meer gedaan hebben toen de dekkingsgraden weer begonnen te stijgen. En ik meen me te herinneren gelezen te hebben dat er zelfs premieholidays gegeven zijn voordien, want de fondsen stonden er zo goed voor. Zouden de verantwoordelijken dan niet eigenlijk ter dekking van het tekort hun eigen pensioen moeten inbrengen? Druppel op een gloeiende plaat maar me dunkt dat pensioenfondsbestuurders genoeg reserves hebben.
Daar komt bij dat ik het eigenlijk onzin vind dat pensioen verplicht is. Ten eerste geeft werk dagelijkse bezigheid en sociale contacten, en veel mensen hebben hier baat bij. Ten tweede heb je een stukje economische weerbaarheid dat ook niet iedereen wil opgeven. Ten derde loopt iedereen te roepen dat we sowieso langer moeten doorwerken omdat de pensioenfondsen het anders niet meer trekken.
Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik het zelf een vervelend vooruitzicht vind minder inkomen te hebben, wellicht mijn met bloed zweet en tranen bij elkaar gespaarde huis moet opeten, afgesneden te worden van mijn sociale contacten, en niks te doen heb. Behalve te wachten tot Magere Hein me komt halen. En al zou ik wel het geld hebben voor een lollig leven in ledigheid, moet ik dan mijn hele verdere leven wereldreizen maken en rum-punch drinken? Klinkt allemaal leuk en aardig maar alleen maar vakantie gaat op een gegeven moment ook vervelen.
Maar waarom wordt dan toch verwacht dat je op je 65e of met de AOW-leeftijd met pensioen gaat, en waaropom worden er nauwelijks 55+ ers aangenomen? Pensioen zou optioneel moeten zijn, ik zie niet in waarom iemand die echt graag door wil werken gedwongen achter de geraniums moet zitten. Ik denk eerder aan een oplossing waarbij de werkende gas (en wellicht ook inkomen) terug neemt of doorschuift naar een meer adviserende functie, maar niet per se stopt met werken. Ten zij hij of zij dat echt zelf wil.
| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
[ archief ] Pensioenmalaise
Re: Pensioenmalaise
Het is dat je zo aandringt 
, dan zal ik even reageren.
Ouderen zijn inderdaad extra kwetsbaar, juist omdat gepensioneerden moeilijk iets aan hun inkomen kunnen gaan doen. Daarom moet je inderdaad terughoudend zijn met korten. Aan de andere kant is het ook niet eerlijk om alles op de jongeren af te schuiven. Even simpel gezegd, één van de oorzaken van de problemen is dat de 'ouderen' jaren lang te veel pensioenopbouw hebben gekregen voor hun premie. Daardoor zijn de verplichtingen van de pensioenfondsen veel sneller gestegen dan zou moeten. Dat is een tijd gecamoufleerd gebleven door hoge rendementen, maar in feite hebben ze in het verleden meer 'kado' gekregen dan wat zou moeten. Het zou niet eerlijk zijn als de 'jongeren' daarvoor dubbel moeten boeten, namelijk met een lagere gewone opbouw plús nog eens een extra verlaging van de opbouw om het gat dat is ontstaan door die dure pensioenen te vullen.
Daar komt nog bij dat een aanpassing van de opgebouwde aanspraken een veel groter effect heeft op de dekkingsgraad dan bv. een daling van het opbouwpercentage of een stijging van de premies. De premieopbrengsten van een pensioenfonds zijn iets van 5% van het totale kapitaal van het fonds. Dus om de dekkingsgraad met 5% te kunnen laten toenemen, zou je de premies moeten verdubbelen. Wat in feite betekent dat je als deelnemer voor elke euro premie ineens maar de helft aan opbouw krijgt. Terwijl je een zelfde effect kunt krijgen door alle aanspraken met 5% te laten dalen. In het ene geval gaat iedereen er dus 5% op achteruit, in het andere geval gaan de nu actieven er in hun (toekomstige) aanspraken de helft op achteruit. Dat vind ik toch wel een erg groot verschil.
Voor de lange termijn zul je zeker de opbouw lager moeten krijgen, maar om alles zo zwaar op de jongeren af te schuiven is niet eerlijk en is voor de kortere termijn ook zeker niet effectief. Het heeft op de korte termijn namelijk nauwelijks effect op de dekkingsgraad. Daarom zul je het in een combinatie moeten zoeken. Waarbij uiteraard, als de dekkingsgraad weer op orde komt, zo snel mogelijk de kortingen ongedaan gemaakt zouden moeten worden. Maar eerlijk gezegd is het voor een deel natuurlijk ook het gevoel. Het voelt veel harder als je 2% wordt gekort en er is een inflatie van 2%, dan als je pensioen gelijk blijft en de inflatie is 4%, zoals bv 10 jaar geleden. Terwijl het effect het zelfde is.
In het verleden zijn er inderdaad bij enkele fondsen premievakanties geweest. Maar dat is mede onder druk van de werknemers/bonden en van de politiek geweest. En van de publieke opinie. Zij vonden het onzin dat de bedrijven zo veel geld zouden moeten stoppen in de al zo rijke pensioenfondsen, terwijl het ook in bv. betere salarissen of andere faciliteiten kon worden gestoken. Er was zelfs de dreiging dat de pensioenfondsen een deel van het geld maar aan de overheid moesten geven. Onder die druk is er toen bij enkele fondsen inderdaad kort een premievakantie geweest. Wat overigens een relatief klein effect op de dekkingsgraad heeft, als dat incidenteel gebeurt. Het is in elk geval veel minder ingrijpend dan een structureel te lage premie of te hoge opbouw. In elk geval ligt de 'schuld' hier zeker niet bij de pensioenfondsen, want die voeren slechts uit wat werkgevers en werknemers hebben afgesproken.
Dat je verplicht wordt om met pensioen te gaan is overigens ook maar relatief. Je kunt namelijk ook blijven doorwerken en je pensioen uitstellen als je AOW al is ingegaan. Je kunt zo je pensioeningangsdatum uitstellen tot maximaal je 70ste jaar. En door dat uitstel wordt de jaarlijkse uitkering ná pensioneren ook steeds hoger. Met je 70ste moet het pensioen ingaan, maar als je na je 70ste nog een paar jaar wil doorwerken, dan is dat ook geen probleem. Dan kun je het uitgekeerde pensioen altijd nog op een spaarrekening zetten voor 'later'. Dus er is zeker geen noodzaak om achter de geraniums te gaan zitten.
Dus je hoeft helemaal niet je "met bloed zweet en tranen bij elkaar gespaarde huis moet opeten" of "afgesneden te worden van sociale contacten". Ook zijn er in veel pensioenregelingen mogelijkheden voor deeltijdpensioen opgenomen. Mede door de soepeler fiscale regels over werken naast het pensioen, komt er juist in steeds meer pensioenregelingen al de mogelijkheid om korter te werken en daarnaast een stuk pensioen te krijgen. Om gas terug te nemen voor je definitief stopt. Tot voor kort waren de fiscale regels over hoeveel pensioen je mocht krijgen als je minder ging werken veel strenger en daarom hadden veel pensioenfondsen die mogelijkheid nog niet.
, dan zal ik even reageren.Ouderen zijn inderdaad extra kwetsbaar, juist omdat gepensioneerden moeilijk iets aan hun inkomen kunnen gaan doen. Daarom moet je inderdaad terughoudend zijn met korten. Aan de andere kant is het ook niet eerlijk om alles op de jongeren af te schuiven. Even simpel gezegd, één van de oorzaken van de problemen is dat de 'ouderen' jaren lang te veel pensioenopbouw hebben gekregen voor hun premie. Daardoor zijn de verplichtingen van de pensioenfondsen veel sneller gestegen dan zou moeten. Dat is een tijd gecamoufleerd gebleven door hoge rendementen, maar in feite hebben ze in het verleden meer 'kado' gekregen dan wat zou moeten. Het zou niet eerlijk zijn als de 'jongeren' daarvoor dubbel moeten boeten, namelijk met een lagere gewone opbouw plús nog eens een extra verlaging van de opbouw om het gat dat is ontstaan door die dure pensioenen te vullen.
Daar komt nog bij dat een aanpassing van de opgebouwde aanspraken een veel groter effect heeft op de dekkingsgraad dan bv. een daling van het opbouwpercentage of een stijging van de premies. De premieopbrengsten van een pensioenfonds zijn iets van 5% van het totale kapitaal van het fonds. Dus om de dekkingsgraad met 5% te kunnen laten toenemen, zou je de premies moeten verdubbelen. Wat in feite betekent dat je als deelnemer voor elke euro premie ineens maar de helft aan opbouw krijgt. Terwijl je een zelfde effect kunt krijgen door alle aanspraken met 5% te laten dalen. In het ene geval gaat iedereen er dus 5% op achteruit, in het andere geval gaan de nu actieven er in hun (toekomstige) aanspraken de helft op achteruit. Dat vind ik toch wel een erg groot verschil.
Voor de lange termijn zul je zeker de opbouw lager moeten krijgen, maar om alles zo zwaar op de jongeren af te schuiven is niet eerlijk en is voor de kortere termijn ook zeker niet effectief. Het heeft op de korte termijn namelijk nauwelijks effect op de dekkingsgraad. Daarom zul je het in een combinatie moeten zoeken. Waarbij uiteraard, als de dekkingsgraad weer op orde komt, zo snel mogelijk de kortingen ongedaan gemaakt zouden moeten worden. Maar eerlijk gezegd is het voor een deel natuurlijk ook het gevoel. Het voelt veel harder als je 2% wordt gekort en er is een inflatie van 2%, dan als je pensioen gelijk blijft en de inflatie is 4%, zoals bv 10 jaar geleden. Terwijl het effect het zelfde is.
In het verleden zijn er inderdaad bij enkele fondsen premievakanties geweest. Maar dat is mede onder druk van de werknemers/bonden en van de politiek geweest. En van de publieke opinie. Zij vonden het onzin dat de bedrijven zo veel geld zouden moeten stoppen in de al zo rijke pensioenfondsen, terwijl het ook in bv. betere salarissen of andere faciliteiten kon worden gestoken. Er was zelfs de dreiging dat de pensioenfondsen een deel van het geld maar aan de overheid moesten geven. Onder die druk is er toen bij enkele fondsen inderdaad kort een premievakantie geweest. Wat overigens een relatief klein effect op de dekkingsgraad heeft, als dat incidenteel gebeurt. Het is in elk geval veel minder ingrijpend dan een structureel te lage premie of te hoge opbouw. In elk geval ligt de 'schuld' hier zeker niet bij de pensioenfondsen, want die voeren slechts uit wat werkgevers en werknemers hebben afgesproken.
Dat je verplicht wordt om met pensioen te gaan is overigens ook maar relatief. Je kunt namelijk ook blijven doorwerken en je pensioen uitstellen als je AOW al is ingegaan. Je kunt zo je pensioeningangsdatum uitstellen tot maximaal je 70ste jaar. En door dat uitstel wordt de jaarlijkse uitkering ná pensioneren ook steeds hoger. Met je 70ste moet het pensioen ingaan, maar als je na je 70ste nog een paar jaar wil doorwerken, dan is dat ook geen probleem. Dan kun je het uitgekeerde pensioen altijd nog op een spaarrekening zetten voor 'later'. Dus er is zeker geen noodzaak om achter de geraniums te gaan zitten.
Dus je hoeft helemaal niet je "met bloed zweet en tranen bij elkaar gespaarde huis moet opeten" of "afgesneden te worden van sociale contacten". Ook zijn er in veel pensioenregelingen mogelijkheden voor deeltijdpensioen opgenomen. Mede door de soepeler fiscale regels over werken naast het pensioen, komt er juist in steeds meer pensioenregelingen al de mogelijkheid om korter te werken en daarnaast een stuk pensioen te krijgen. Om gas terug te nemen voor je definitief stopt. Tot voor kort waren de fiscale regels over hoeveel pensioen je mocht krijgen als je minder ging werken veel strenger en daarom hadden veel pensioenfondsen die mogelijkheid nog niet.
-
Bor Komorovski
- Berichten: 1718
- Lid geworden op: 05 jul 2006 10:13
Re: Pensioenmalaise
Erg interessant. Hartelijk dank hiervoor en excuus voor de late reactie!
Bor
Bor
Re: Pensioenmalaise
Bij het ABP was de pensioenpremie 8*10^9 en pensioen uitkering 7,2*10^9 en het opbouwpercentage 2,15 Het wijzigen van het opbouwpercentage van 2,15 naar 1,75 zou dus een nieuwe toezeggingverlagin zijn van 0,4/2,15 heeft dus op langertermijn een aanmerklijke dekkingsgraad verbetering. De conclusie hierboven is onjuist. Zie ook op:kweenie schreef: Daar komt nog bij dat een aanpassing van de opgebouwde aanspraken een veel groter effect heeft op de dekkingsgraad dan bv. een daling van het opbouwpercentage of een stijging van de premies. De premieopbrengsten van een pensioenfonds zijn iets van 5% van het totale kapitaal van het fonds. Dus om de dekkingsgraad met 5% te kunnen laten toenemen, zou je de premies moeten verdubbelen. Wat in feite betekent dat je als deelnemer voor elke euro premie ineens maar de helft aan opbouw krijgt. Terwijl je een zelfde effect kunt krijgen door alle aanspraken met 5% te laten dalen. In het ene geval gaat iedereen er dus 5% op achteruit, in het andere geval gaan de nu actieven er in hun (toekomstige) aanspraken de helft op achteruit. Dat vind ik toch wel een erg groot verschil.
http://www.vdab-talent.nl/Pensioenvisie ... 65plus.pdf
Arnoud
Re: Pensioenmalaise
Het is precies zoals je het zegt, het levert op termijn een verbetering van de dekkingsgraad. Maar als je op een korte termijn van een paar jaar de dekkingsgraad omhoog moet krijgen, dan is het dus geen oplossing en is het geen goede optie om dat als enige maatregel te nemen. Dat is ook wat ik in de tweede alinea aangeef (aardig dat je die er ook bij citeert...) Je zult dus een combinatie moeten hebben van structurele maatregelen voor de lange termijn, om structureel evenwicht te krijgen, en korte termijn maatregelen om op korte termijn de dekkingsgraad weer op orde te krijgen.
Daarbij moet je je ook afvragen of het eerlijk is als je de nu nog opbouwende mensen met bijna 20% zou korten en met de te hoge opbouw uit het verleden niets zou doen. Terwijl de problemen nu juist zijn gekomen doordat die opbouw in het verleden te hoog was.
Daarbij moet je je ook afvragen of het eerlijk is als je de nu nog opbouwende mensen met bijna 20% zou korten en met de te hoge opbouw uit het verleden niets zou doen. Terwijl de problemen nu juist zijn gekomen doordat die opbouw in het verleden te hoog was.
Re: Pensioenmalaise
Het wordt tijd dat het pensioenstelsel op de schop gaat. Laat iedereen z'n eigen fonds kiezen.
Concurrentie zal er voor zorgen dat ieder voor z'n eigen pensioen spaart, zoals het hoort. De huidige pensioenfondsen zijn een piramidespel.
Concurrentie zal er voor zorgen dat ieder voor z'n eigen pensioen spaart, zoals het hoort. De huidige pensioenfondsen zijn een piramidespel.
Re: Pensioenmalaise
Eens. In China, of all places, hebben ze zo'n systeem. Iedere werknemer heeft een eigen pensioenrekening waar werkgevers verplicht hun deel instorten. Het wetenschappelijk bureau van de VVD heeft een vergelijkbaar plan voor Nederland gepresenteerd. In de praktijk hoeft er helemaal niet zoveel te veranderen om dit in te voeren. Het enige wat eigenlijk moet gebeuren is dat je een pensioenrekening opent als werknemer (of zzp-er) waar werkgever en werknemer geld in stoppen. De enige impact voor de werkgever is dat i.p.v. 1 bedrag naar een pensioenfonds over te maken, ze dan per werknemer iets moeten doen, maar dat lijkt me een kleine aanpassing in het betalingsproces.svdmeer schreef:Het wordt tijd dat het pensioenstelsel op de schop gaat. Laat iedereen z'n eigen fonds kiezen.
Concurrentie zal er voor zorgen dat ieder voor z'n eigen pensioen spaart, zoals het hoort. De huidige pensioenfondsen zijn een piramidespel.
Zo'n systeem heeft voor de werknemer alleen maar voordelen: geen gedoe meer als je van werkgever verandert, je kunt zelf zo veel of zo weining sparen als je wilt, je kunt je eigen risicoprofiel kiezen of de hoogte van het pensioen. Als ik naar mezelf kijk dan heb ik straks aan 50% van mijn huidige inkomen genoeg om net zo te leven als nu. Waarom zou ik dan sparen voor die "heilige" 70%? We leven nu ook.
Re: Pensioenmalaise
Zoiets is er een tijdje geweest in de vorm van de levensloopregeling. Die bood zelfs nog veel meer mogelijkheden, om het geld ook voor andere doelen te gebruiken. Maar toch deden veel mensen er niet aan mee.
In tegendeel. Met zo'n systeem komen alle risico's en verantwoordelijkheden namelijk bij de individuele werknemer te liggen. Je hebt dan totaal geen inzicht in hoeveel geld je later hebt gespaard en hoeveel je dan jaarlijks zou kunnen krijgen. En je pensioen hangt heel erg af van de marktsituatie op het moment dat je met pensioen wil. Het kan zijn dat iemand die een paar jaar eerder of later met pensioen gaat maar zo een kwart meer pensioen ontvangt. Of minder natuurlijk. Totaal geen zekerheid dus.Zo'n systeem heeft voor de werknemer alleen maar voordelen
-
Bor Komorovski
- Berichten: 1718
- Lid geworden op: 05 jul 2006 10:13
Re: Pensioenmalaise
Ik denk dat er zeker kanttekeningen bij dat idee moeten worden geplaats als Kweenie terecht opmerkt. Ik heb zelf gezien dat mensen hun pensioen investeerden in fondsen of SPVs die uiteindelijk op de klippen liepen. De beheerder strijkt zijn vergoeding op, de investering verdampt, en uiteindelijk komen de pensioensgerechtigden erachter dat hun pensioen verdampt is.
Overigens is het Chinese pensioenstelsel verre van perfect. Mensen die keihard gewerkt hebben krijgen opeens te horen dat ze pas later of helemaal niet worden betaald terwijl ze wel verplicht hun baan moeten beeindigen. Als je wat onderneemt kom je in een layrint van regeltjes terecht waar je alleen doorkomt als je een hoge pief in het fonds of de partij kent. Of dat komt door een investering die niet goed heeft gerendeerd of door andere oorzaken is onbekend, feit is dat ze je (bijvoorbeeld) 5000 yuan per maand beloven, ingaand op je 65e en uiteindelijk 2500 uitkeren, met een vertraging van enkele maanden tot jaren..
En als je 30 bent lijkt het allemaal nog zo ver weg, waarom nu al zorgen om je pensioen maken? Maar in de VS moeten mensen zelf hun pensioen regelen en in veel gevallen liggen ze achter op schema, niet in de laatste plaats omdat ze te laat ermee beginnen.
Daarom zouden mensen tegen zichzelf beschermd moeten worden. Ik ben zelf een liberaal in de zin dat ik geloof in een overheid die marktwerking binnen een bepaald speelveld toelaat. Daarbinnen zijn partijen vrij. Echter, er zijn grenzen die de overheid dient te bewaken, en wie daar overheen gaat wordt teruggefloten. Schapen in de wei met de overheid als schaapherder, geen nachtwakers- maar een schaapherdersstaat.
Is het in die zin geen optie om deelname an sich kwantitief en in tijd tot een minimumniveau verplicht te stellen en alles daarbovenop aan de eigen verantwoordelijkheid over te laten? Natuurlijk ook met de aantekening dat de fondsen en producten aan kwaliteitseisen moeten voldoen.
Te vergelijken met de huidige zorgverzekeringen: je moet verzekeren maar welke maatschappij dat maakt niet uit en je mag altijd aanvullend verzekeren? Of zou dat hier niet werken?
Overigens is het Chinese pensioenstelsel verre van perfect. Mensen die keihard gewerkt hebben krijgen opeens te horen dat ze pas later of helemaal niet worden betaald terwijl ze wel verplicht hun baan moeten beeindigen. Als je wat onderneemt kom je in een layrint van regeltjes terecht waar je alleen doorkomt als je een hoge pief in het fonds of de partij kent. Of dat komt door een investering die niet goed heeft gerendeerd of door andere oorzaken is onbekend, feit is dat ze je (bijvoorbeeld) 5000 yuan per maand beloven, ingaand op je 65e en uiteindelijk 2500 uitkeren, met een vertraging van enkele maanden tot jaren..
Omdat het blijkbaar veel interessanter is een supergrote flatscreen-TV of een auto te kopen of met vakantie te gaan, dan te sparen voor de toekomst. Het is blijkbaar inherent aan de menselijke aard zoveel mogelijk te willen hebben en daarom al je geld maar uit te geven zodra je het hebt. Niet voor niets is het op de dag nadat de uitkeringen betaald worden het drukste bij de Mediamarkt, en doen postorderbedrijven met afbetalingsmogelijkheden als Otto en Neckermann goede zakenZoiets is er een tijdje geweest in de vorm van de levensloopregeling. Die bood zelfs nog veel meer mogelijkheden, om het geld ook voor andere doelen te gebruiken. Maar toch deden veel mensen er niet aan mee.
En als je 30 bent lijkt het allemaal nog zo ver weg, waarom nu al zorgen om je pensioen maken? Maar in de VS moeten mensen zelf hun pensioen regelen en in veel gevallen liggen ze achter op schema, niet in de laatste plaats omdat ze te laat ermee beginnen.Daarom zouden mensen tegen zichzelf beschermd moeten worden. Ik ben zelf een liberaal in de zin dat ik geloof in een overheid die marktwerking binnen een bepaald speelveld toelaat. Daarbinnen zijn partijen vrij. Echter, er zijn grenzen die de overheid dient te bewaken, en wie daar overheen gaat wordt teruggefloten. Schapen in de wei met de overheid als schaapherder, geen nachtwakers- maar een schaapherdersstaat.
Is het in die zin geen optie om deelname an sich kwantitief en in tijd tot een minimumniveau verplicht te stellen en alles daarbovenop aan de eigen verantwoordelijkheid over te laten? Natuurlijk ook met de aantekening dat de fondsen en producten aan kwaliteitseisen moeten voldoen.
Te vergelijken met de huidige zorgverzekeringen: je moet verzekeren maar welke maatschappij dat maakt niet uit en je mag altijd aanvullend verzekeren? Of zou dat hier niet werken?
En kan je niet contractueel met de voorwaarden spelen zoals met bank- en levensverzekeringsproducten? Waarbij hoge rendementen ook hoog risico is en waarbij ook uiteraard te riskante of onzekere producten niet worden aangeboden?Met zo'n systeem komen alle risico's en verantwoordelijkheden namelijk bij de individuele werknemer te liggen. Je hebt dan totaal geen inzicht in hoeveel geld je later hebt gespaard en hoeveel je dan jaarlijks zou kunnen krijgen.
Ook hier weer: kan die brandbreedte niet contractueel of wettelijk verkleind worden? Investeren voor dummies zogezegd?En je pensioen hangt heel erg af van de marktsituatie op het moment dat je met pensioen wil. Het kan zijn dat iemand die een paar jaar eerder of later met pensioen gaat maar zo een kwart meer pensioen ontvangt.
Re: Pensioenmalaise
Het gaat niet zozeer of niet alleen om hoe je het geld opbouwt en hoeveel je dus met je 65ste hebt, maar om hoeveel uitkering je daarvan kunt 'kopen'. Waar je een paar jaar geleden een zekere uitkering kon krijgen met een rente van 5% of meer, daar moet je nu genoegen nemen met minder dan 3%. Dat betekent dat de pensioenuitkering die je kunt 'kopen' van je bij elkaar gespaarde of belegde kapitaal tientallen procenten lager (of hoger) kan zijn.Bor Komorovski schreef:En kan je niet contractueel met de voorwaarden spelen zoals met bank- en levensverzekeringsproducten? Waarbij hoge rendementen ook hoog risico is en waarbij ook uiteraard te riskante of onzekere producten niet worden aangeboden?Met zo'n systeem komen alle risico's en verantwoordelijkheden namelijk bij de individuele werknemer te liggen. Je hebt dan totaal geen inzicht in hoeveel geld je later hebt gespaard en hoeveel je dan jaarlijks zou kunnen krijgen.
Ook hier weer: kan die brandbreedte niet contractueel of wettelijk verkleind worden? Investeren voor dummies zogezegd?En je pensioen hangt heel erg af van de marktsituatie op het moment dat je met pensioen wil. Het kan zijn dat iemand die een paar jaar eerder of later met pensioen gaat maar zo een kwart meer pensioen ontvangt.
-
Bor Komorovski
- Berichten: 1718
- Lid geworden op: 05 jul 2006 10:13
Re: Pensioenmalaise
Dus je punt is dat slechts een pensioenfonds onder de huidige regeling wel tot een dergelijke zekerheid in staat zou zijn en dat je dus beter nu een paar procentjes links en rechts in kan leveren dan tientallen procenten later. Ik neem aan dat je ook aan wil geven dat de kracht daarvan ligt in het feit dat iedereen verplicht meedoet, klopt dat?Het gaat niet zozeer of niet alleen om hoe je het geld opbouwt en hoeveel je dus met je 65ste hebt, maar om hoeveel uitkering je daarvan kunt 'kopen'. Waar je een paar jaar geleden een zekere uitkering kon krijgen met een rente van 5% of meer, daar moet je nu genoegen nemen met minder dan 3%. Dat betekent dat de pensioenuitkering die je kunt 'kopen' van je bij elkaar gespaarde of belegde kapitaal tientallen procenten lager (of hoger) kan zijn.
Me dunkt dat de enige remedie langer doorwerken is, tenminste als je een baan kan vinden en houden. Je bent dan economisch weerbaarder en je hebt meer contact met de buitenwereld. Het is jammer dat de arbeidsmarkt mentaal nog niet rijp is voor participaties van oudere werknemers.
Ik ben daarbij er ook sterk voor dat er op wordt gelet dat ouderen met de huidige kortingen niet kopje onder gaan. Mocht dit wel gebeuren dan moet de overheid op een of andere wijze bijspringen want nogmaals, ze kunnen in zo'n geval de tegenvaller niet opvangen!
Re: Pensioenmalaise
Mijn punt is niet dat je alleen met een pensioenfonds dergelijke zekerheid zou kunnen krijgen, mijn punt is dat je met de voorgestelde situatie niet het probleem aanpakt, maar alleen het probleem minder duidelijk maakt. De suggestie komt er simpelweg op neer: als je niet zegt hoeveel pensioen je naar verwachting op je pensioenleeftijd kunt krijgen, dan kan dat ook niet naar beneden worden bijgesteld. Struisvogelpolitiek, omdat je daarmee negeert dat het pensioen dat je van je opgebouwde spaarpot kunt kopen wel degelijk (flink) minder is geworden dan een paar jaar geleden.
En op het moment van pensioneren kun je natuurlijk een 100% zekere pensioenuitkering krijgen, maar die zekerheid kost geld en dan zal de uitkering dus een stuk lager zijn dan een bv. 97½ % of 99% zekere uitkering. Dan zou je bv. de keuze hebben tussen 100% zeker 900 euro per maand of 1000 euro per maand met een kleine kans dat je een paar % wordt gekort. Het is de vraag of je dan voor 100% zekerheid zou kiezen. Het 'verzekeren' van een gegarandeerde uitkering is namelijk veel duurder dan het over de tijd uitspreiden van het risico. Om deze reden zal bij een pensioenfonds dat de risico's collectief ook over de tijd spreidt, er relatief meer zekerheid van een de uitkering zijn, tegen lagere kosten, dan als je het als individu zou moeten regelen.
Maar je ziet wel dat steeds meer mensen het nut van een pensioenfonds en van de collectiviteit daarvan niet (meer) goed zien. Daarom kan ik mij voorstellen dat de regelingen steeds beperkter worden en steeds meer alleen voor een kleine aanvulling op de AOW zullen gaan zorgen. Bijvoorbeeld tot maximaal een modaal inkomen of zo. Of dat je maar een laag opbouwpercentage hebt. Dat het minimum door de overheid wordt geregeld met de AOW, dat een soort 'extra'tje' als beloning omdat je hebt gewerkt uit het pensioenfonds komt en dat je de rest dan maar zelf moet/kan gaan regelen. Bijvoorbeeld een hoger pensioen of eerder stoppen. Of je gebruikt je geld om je huis af te lossen en dan houd je ook meer geld over na je pensioen. Of je geeft je geld gewoon uit. En je wordt dan ook niet heel erg 'gestraft' als je ervoor kiest om je pensioeningangsleeftijd flink uit te stellen en je opgebouwde pensioen veel hoger wordt (omdat het over een veel kortere tijd wordt uitgekeerd).
En op het moment van pensioneren kun je natuurlijk een 100% zekere pensioenuitkering krijgen, maar die zekerheid kost geld en dan zal de uitkering dus een stuk lager zijn dan een bv. 97½ % of 99% zekere uitkering. Dan zou je bv. de keuze hebben tussen 100% zeker 900 euro per maand of 1000 euro per maand met een kleine kans dat je een paar % wordt gekort. Het is de vraag of je dan voor 100% zekerheid zou kiezen. Het 'verzekeren' van een gegarandeerde uitkering is namelijk veel duurder dan het over de tijd uitspreiden van het risico. Om deze reden zal bij een pensioenfonds dat de risico's collectief ook over de tijd spreidt, er relatief meer zekerheid van een de uitkering zijn, tegen lagere kosten, dan als je het als individu zou moeten regelen.
Maar je ziet wel dat steeds meer mensen het nut van een pensioenfonds en van de collectiviteit daarvan niet (meer) goed zien. Daarom kan ik mij voorstellen dat de regelingen steeds beperkter worden en steeds meer alleen voor een kleine aanvulling op de AOW zullen gaan zorgen. Bijvoorbeeld tot maximaal een modaal inkomen of zo. Of dat je maar een laag opbouwpercentage hebt. Dat het minimum door de overheid wordt geregeld met de AOW, dat een soort 'extra'tje' als beloning omdat je hebt gewerkt uit het pensioenfonds komt en dat je de rest dan maar zelf moet/kan gaan regelen. Bijvoorbeeld een hoger pensioen of eerder stoppen. Of je gebruikt je geld om je huis af te lossen en dan houd je ook meer geld over na je pensioen. Of je geeft je geld gewoon uit. En je wordt dan ook niet heel erg 'gestraft' als je ervoor kiest om je pensioeningangsleeftijd flink uit te stellen en je opgebouwde pensioen veel hoger wordt (omdat het over een veel kortere tijd wordt uitgekeerd).
Re: Pensioenmalaise
Hier enkele cijfers van een gepensioneerde.
Inkomen man en vrouw 700+700+500 AOW en Pensioen.
Uitgave vaste lasten huur-energie-etc 1300€
AOW met 2€ omhoog gegaan pensioen 4 jaar niks er bij.Kosten wel
omhoog gegaan in die 4 jaar.Van dit jaar 1e schijf omhoog kosten
70€ per mnd. eigen bijdrage voor 2 man 700€ is 60€ per mnd en
80% van de oudere moeten dat betalen.Zorgtoeslag 30€ minder per mnd
waterschap omhoog verontr.omhoog alles vorig jaar met 2% omhoog Over
enkele maanden gaat de huur weer omhoog belasting verzeker.omhoog
Zit globaal al aan 160€ per mnd minder en de rest moet nog komen.Ben inderdaad
mijn spaargeld waar ik een rustige oude dag van had verwacht aan het opmaken
en dat gaat sneller als dat ik het gespaart heb.
Inkomen man en vrouw 700+700+500 AOW en Pensioen.
Uitgave vaste lasten huur-energie-etc 1300€
AOW met 2€ omhoog gegaan pensioen 4 jaar niks er bij.Kosten wel
omhoog gegaan in die 4 jaar.Van dit jaar 1e schijf omhoog kosten
70€ per mnd. eigen bijdrage voor 2 man 700€ is 60€ per mnd en
80% van de oudere moeten dat betalen.Zorgtoeslag 30€ minder per mnd
waterschap omhoog verontr.omhoog alles vorig jaar met 2% omhoog Over
enkele maanden gaat de huur weer omhoog belasting verzeker.omhoog
Zit globaal al aan 160€ per mnd minder en de rest moet nog komen.Ben inderdaad
mijn spaargeld waar ik een rustige oude dag van had verwacht aan het opmaken
en dat gaat sneller als dat ik het gespaart heb.
-
BeatleStone
- Berichten: 49
- Lid geworden op: 07 okt 2008 21:07
Re: Pensioenmalaise
Nu even een reactie van een gewone ,,kleine"man.
Heb er bijna 41 jaar werken erop zitten.
Heel veel meegemaakt in het leven, en dus wil je toch even wat meer rust in je leven.
Zit in een ,,overgangsregeling" dwz je kan in deeltijdpensioen als je tussen 1950-1954 geboren ben.
Heb een zeer bescheiden inkomen, kon goedkoop een eigenhuis kopen voor de crisis uitbrak.
Ben alleen en heb niet veel nodig. Kon zelfs sparen.
Alles tegen elkaar afgewgen, en ben een dag minder in de week gaan werken.
Wat ik minder ging verdienen, heb ik door pensioeniopname enigszins kunnen compenseren ( gedachte erachter was; voordat pensioenpot dadelijk ook leeggegraaid is, laat ik er maar nu even van genieten )
Maar nu ( met een ,,knipoog "naar Tros opgelicht ) heb ik het gevoel dat in maffia handen terecht gekomen.
Salaris strookje januari... bescheiden inkomen 4 euro minder dan in dec 2012.
Pensioenstrookje vanavond uit bus gehaald... mnetto 316 in dec... nu.... 292 !!!!!!!!!
Als ik het goed uitgerekend heb, ruim 7,5 procent minder.
Aftrek hypotheekrente ook een 5 euro ninder per maand... dit omhoog... dat omhoog... ik wacht met angst en vreze ozb etc af...
Alles bijelkaar gerekend ben ik aan vste lasten en vermindeling inkomsten zo"n 70 euro achteruit gegaan. Kan niet meer sparen... ergo... moet spaargeld aanspreken.
Hypotheek staat onder water,... maak nu mijn eigen wasmiddel ( www.genoeg.nl ).
Slik medicijnen nu maar om de dag ipv elke dag...
Fijn... hard werken en ouder worden.... het duurt niet lang meer of ik kan aankloppen bij voedselbank..
De armen worden nog armer en de rijken enfein... vul maar aan....
En ook nog eens beetgenomen door telecomaanbieder ivm datagebruik mobiel, maar gelukkig krijg ik een en ander terug.... als abo afloopt.... sim only of helemaal geen telefoon meer....
En volgend jaar komt er nog een bulk aan lastenverzwaringen bij......
Weet iemand welke maffioso hierachter zit..?? Moet ik ff naar Tros opgelicht..... ???
Heb er bijna 41 jaar werken erop zitten.
Heel veel meegemaakt in het leven, en dus wil je toch even wat meer rust in je leven.
Zit in een ,,overgangsregeling" dwz je kan in deeltijdpensioen als je tussen 1950-1954 geboren ben.
Heb een zeer bescheiden inkomen, kon goedkoop een eigenhuis kopen voor de crisis uitbrak.
Ben alleen en heb niet veel nodig. Kon zelfs sparen.
Alles tegen elkaar afgewgen, en ben een dag minder in de week gaan werken.
Wat ik minder ging verdienen, heb ik door pensioeniopname enigszins kunnen compenseren ( gedachte erachter was; voordat pensioenpot dadelijk ook leeggegraaid is, laat ik er maar nu even van genieten )
Maar nu ( met een ,,knipoog "naar Tros opgelicht ) heb ik het gevoel dat in maffia handen terecht gekomen.
Salaris strookje januari... bescheiden inkomen 4 euro minder dan in dec 2012.
Pensioenstrookje vanavond uit bus gehaald... mnetto 316 in dec... nu.... 292 !!!!!!!!!
Als ik het goed uitgerekend heb, ruim 7,5 procent minder.
Aftrek hypotheekrente ook een 5 euro ninder per maand... dit omhoog... dat omhoog... ik wacht met angst en vreze ozb etc af...
Alles bijelkaar gerekend ben ik aan vste lasten en vermindeling inkomsten zo"n 70 euro achteruit gegaan. Kan niet meer sparen... ergo... moet spaargeld aanspreken.
Hypotheek staat onder water,... maak nu mijn eigen wasmiddel ( www.genoeg.nl ).
Slik medicijnen nu maar om de dag ipv elke dag...
Fijn... hard werken en ouder worden.... het duurt niet lang meer of ik kan aankloppen bij voedselbank..
De armen worden nog armer en de rijken enfein... vul maar aan....
En ook nog eens beetgenomen door telecomaanbieder ivm datagebruik mobiel, maar gelukkig krijg ik een en ander terug.... als abo afloopt.... sim only of helemaal geen telefoon meer....
En volgend jaar komt er nog een bulk aan lastenverzwaringen bij......
Weet iemand welke maffioso hierachter zit..?? Moet ik ff naar Tros opgelicht..... ???
Re: Pensioenmalaise
Die lastenverzwaringen en kostenstijgingen had je ook gehad als je niet een dag minder was gaan werken. Dat staat dus los van pensioenen en of je wel of niet van (deeltijd) pensioen gebruik had gemaakt. Wat je bruto krijgt zal nl. Niet veranderd zijn, maar door de hogere belastingheffing en de hogere zvw bijdrage blijft er netto vaak zo'n 6% minder over dan vorig jaar. Zeker als er geen 'loonheffingskorting' wordt toegepast is het verschil groot.
Het verschil zal bij je pensioen-deel dus groter lijken dan bij het andere inkomen, omdat bij het pensioen geen rekening zal worden gehouden met de heffingskortingen. Bij het loon zal wel rekening worden gehouden met heffingskortingen, waardoor er over een groot deel van het loon geen daling zal zijn en de achteruitgang daar dus kleiner lijkt.
Daarvoor zul je dus niet bij de pensioenfondsen moeten zijn, maar bij de overheid. Die maakt de keuze hoe de belastingtarieven en zorgkosten verdeeld worden.
Het verschil zal bij je pensioen-deel dus groter lijken dan bij het andere inkomen, omdat bij het pensioen geen rekening zal worden gehouden met de heffingskortingen. Bij het loon zal wel rekening worden gehouden met heffingskortingen, waardoor er over een groot deel van het loon geen daling zal zijn en de achteruitgang daar dus kleiner lijkt.
Daarvoor zul je dus niet bij de pensioenfondsen moeten zijn, maar bij de overheid. Die maakt de keuze hoe de belastingtarieven en zorgkosten verdeeld worden.
-
BeatleStone
- Berichten: 49
- Lid geworden op: 07 okt 2008 21:07
Re: Pensioenmalaise
@kweenie : klopt wat je gezegd, maar heb even alles samengevat.
Heb met mijn bak, pensioenfonds contact opgenomen en ze wijzen ( verschuilen ) zich achter de instelling die u noemde.
Maar iedereen kijkt uiteindelijk in zijn portemonnee, want dat is de dagelijkse realiteit. En hoe het komt , daar heeft de man straat even geen boodschap aan.
Wel dat goede brave vader of moeder na een leven van hard werken en gekke bokkensprongen te hebben gemaakt, de rekening mag betalen van de vele ,,hoge dames en heren "kwistig met andermans geld zijn omgesprongen.
Maak geen dure reizen, heb nooit een auto gehad, en de nigste grote uitgave was een flatje kopen van 115.000 euro..
Over 5 jaar ga ik met pensioen..... Gelukkig heb ik mijn huis aan kanten goed beschermd met oa NHG garantie... want ik hou echt mijn hart vast wat er staat te gebeuren met de ouderen....
Heb met mijn bak, pensioenfonds contact opgenomen en ze wijzen ( verschuilen ) zich achter de instelling die u noemde.
Maar iedereen kijkt uiteindelijk in zijn portemonnee, want dat is de dagelijkse realiteit. En hoe het komt , daar heeft de man straat even geen boodschap aan.
Wel dat goede brave vader of moeder na een leven van hard werken en gekke bokkensprongen te hebben gemaakt, de rekening mag betalen van de vele ,,hoge dames en heren "kwistig met andermans geld zijn omgesprongen.
Maak geen dure reizen, heb nooit een auto gehad, en de nigste grote uitgave was een flatje kopen van 115.000 euro..
Over 5 jaar ga ik met pensioen..... Gelukkig heb ik mijn huis aan kanten goed beschermd met oa NHG garantie... want ik hou echt mijn hart vast wat er staat te gebeuren met de ouderen....
