[ archief ] OK, maar wie is de eigenlijke belegger???

[hanss]

Beste allemaal,

Het nieuws van vandaag heeft me ook beziggehouden. Ik vraag me het volgende af:
De constructie van Dexia is ongeveer als volgt: je leent geld, en vervolgens wordt dit belegd in aandelen. Maar wie belegt er nu eigenlijk (actief)?
De portefeuille aandelen wordt door Dexia bepaald. Als klant heb je geen vrijheid om zelf actief je portefeuille te wijzigen tijdens de looptijd. Je bent dus 'aan de goden' overgelaten. Het is dus geen beleggingsproduct in die zin dat je als klant actief je kansen kunt benutten. Als je een fonds koopt bij bijvoorbeeld Robeco, dan zorgt Robeco voortdurend voor een maximaal rendement door steeds andere aandelen te (ver)kopen.
Dexia heeft in deze zin een extreem passieve opstelling. Zo van: jongens, hier zijn je staatsloten, succes. (Zo kan ik dat ook) Een fatsoenlijk bedrijf zou hier een team beleggingsdeskundigen inzetten. We praten over 100000 beleggers!!!

Of heb ik het mis???

Graag jullie reactie.

Hans

[peewee]

Waarom zou Dexia ACTIEF moeten beleggen. Bij de meeste aandelenleaseproducten wordt niet actief belegd. Er wordt gewoon belegd in een vast maandje aandelen, soms gekoppeld aan optieconstructies. Daar is voor de ervaren belegger op zich niets mis mee. Je moet dit alleen niet doen met geleend geld, want dan begin je aan een bij voorbaat verloren race om eerst de rentekosten te moeten goed maken, vóór je ook maar een cent verdiend hebt.
Er is geen wet die voorschrijft dat er in het kader van zo"'n all-in leaseproduct ACTIEF moet worden belegd.

[Joshua]

Het staat in het contract je gaat alleen een financieel overeenkomst aan (mits dit op een goede wijze is gegaan) en je hebt geen enkele invloed op het product. De belegger blijft tot gehele afbetaling de AANBIEDER.
Indien de klant ook maar enigzins in de gelegenheid was gesteld het positief of negatief effect van het product te corrigeren dan was het nalaten aan de klant toe te wijzen. Daar zit bij lease contracten de ongelijkheid, bij de kado contracten had de klant hoe dan ook altijd de verplichten de rit uit te zitten en was er alleen bij onwerkelijke markt ontwikkelingen van meer dan 14% (bij geen fiscale aftrek) een break even punt bereikt.
Dus niet de klant maar Legio AEGON LEVOB NAt NED LA BOUCHERE en nu DEXIA is verantwoordelijk voor het schade beperken. Dit had in elke advertentie en andere waardeloos gouden brochure rommel moeten staan.

[rust]

je hoefde geen kennis van beleggen te hebben volgens legio/dexia.
Zij hadden de deskundigheid in huis. Wat dat betreft hebben ze gewoon een wanprestatie geleverd en niet waargemaakt wat ze beloofd hebben.
Winstverdriedubbelen, vertiendubbelen, korting kado. Toen de koersen daalden deeden ze nog niets. Ja de mensen nog meer in de schulden laten komen.
we zijn gewoon belazerd.

[hanss]

Beleggen is een werkwoord.

Ofwel de klant belegt door steeds keuzes te maken, ofwel het financiele instituut is voor je actief.

De Dexia producten worden verkocht als 'eenvoudig'. Dwz de indruk wordt gelegd dat de klant haar vertrouwen mag schenken aan Dexia, die het voor je regelt. Als de regeling niet meer is dan een geldlening plus een - door Dexia vastgesteld - mandje aandelen, dan is de inspanning van Dexia wel erg minimaal.

Kortom, niemand is actief. Je hebt een 10 jarig contract en dan valt het oordeel.

De vergelijking met een loterij gaat helemaal op.

[peewee]

Precies Hanss,
Voor Legio en Bank Labouchere (nu dan Dexia) zat er weinig werk aan. Maar ook daarover bestaan geen wettelijke regels die een ondernemer verbieden om bijna slapend rijk te worden. In sommige sectoren van de economie wordt nu eenmaal snel en heel gemakkelijk geld verdiend. De financiële sector behoort daar zeker ook toe.
Blijft staan dat het de enige twee redenen die een aandelenleaseproduct absoluut tot een wanproduct maken zijn:
1) de hoge rente (die zelfs met een redelijk rendement op de met de lening aangeschafte effekten niet terugverdiend kan worden)
2) de vaste looptijd (waardoor een leaseproduct kan eindigen op een zeer ongunstig tijdstip, net als de koersen flink gedaald zijn; overigens geldt dit nadeel voor alle financiële producten met een vaste looptijd, dus ook voor beleggingsverzekeringen (zoals KoersPlan of ABC Spaarplan) of voor beleggingshypotheken.

[hanss]

Juist, Peewee, en punt drie: dat een aandelenlease geen mogelijkheid biedt om (andere) aandelen te (ver)kopen gedurende de looptijd. Je zit vast aan een pakket met een flexibiliteit als die van een blok beton.

[Joshua]

Uitspraak Utrecht 7 juli
Hoe opmerkelijk deze rechter acht de contracten wel ingewikkeld te doorzien voor de gewone niet in beleggingen deskundige klant.
De klant moet dus exact aangeven wat is er gebeurd alle brieven alle informatie de AANBIEDER moet dat echter ook!

4.11
Gezien het ontbreken van kennis bij Spaarbeleg over de specifieke situatie van [eisers], de ingewikkelde aard van het financiële product en de aanzienlijke, daaraan verbonden financiële risico’s is de rechtbank van oordeel dat de onder 4.9 omschreven zorgplicht ook met betrekking tot het onderhavige product (SprintPlan) in volle omvang gold. De omstandigheid dat de looptijd, het belegde bedrag en het fonds waarin door Spaarbeleg zou worden belegd, reeds bij aanvang vaststonden, dat de overeenkomsten opzegbaar waren en dat een voorziening was getroffen voor een garantie van de waarde van de afgesloten leningen, is - in het licht van hetgeen hiervoor onder 4.10 is overwogen - van onvoldoende gewicht om hierin verandering te brengen.

4.12
Naar het oordeel van de rechtbank heeft Spaarbeleg in ieder geval niet voldaan aan haar zorgplicht, voor zover deze betrekking heeft op haar verplichting om [eisers] volledig, juist en op een voor hen begrijpelijke wijze te informeren over de omvang van de aan het SprintPlan verbonden financiële risico’s, en wel op grond van het volgende.
Zoals hiervoor reeds is overwogen, kunnen eventuele door [tussenpersoon] aan [eisers] gedane mededelingen niet aan Spaarbeleg worden toegerekend. Dit geldt derhalve eveneens voor eventuele mededelingen van [tussenpersoon] die in positieve zin van invloed zijn op de vervulling van de zorgplicht door Spaarbeleg. Dit brengt mee dat de rechtbank in het navolgende slechts zal beoordelen of Spaarbeleg door middel van de verstrekking van de onder 2.4 en 2.5 weergegeven schriftelijke informatie aan haar zorgplicht heeft voldaan.
De rechtbank stelt vast dat in de door Spaarbeleg verstrekte schriftelijke informatie slechts in algemene termen over het bestaan van financiële risico’s wordt gesproken.

de AANBIEDER moet nu met getuige verklaringen aantonen wel de zorgplicht vervuld te hebben uitspraak volgt.
http://www.rechtspraak.nl/uitspraak/fra ... i_id=62827

[Mr. F.P.J. Bots]

Geachte Hanss,

U heeft volkomen gelijk. Het is niet te rechtvaardigen dat de cliënt-belegger het koersrisico zou moeten dragen terwijl hij geen zeggenschap over selectie en samenstelling van zijn aandelen heeft.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

[Michiel Luidens]

Hoezo geen zeggenschap ? Voor zover ik begrijp was de samenstelling van het aandelenpakket contractueel vastgelegd. Dexia kon hier tijdens de looptijd dus niets aan veranderen. De zeggenschap bestaat dan uit het wel of niet instemmen deze constructie. Als ik beleg via een beleggingsfonds heb ik ook geen zeggenschap en draag ik wel koersrisico.

[mali]

En daarom was het product ondeugdelijk, veel te star en inflexibel. Een dergelijk product moet je als deskundige niet aan ondeskundigen aanbieden met de vooruitzichten die gedaan zijn.
Als autofabrikant moet je ook niet zeggen: u kunt veilig grote afstanden met dit product afleggen terwijl je uit de technische specificaties -als je technisch bent aangelegd- kunt zien dat er slechte remmen opzitten, geen stabilisatoren, geen beveiligde benzinetank etc etc etc.
Je hebt een ondeugdelijk en onveranderlijk producty aangeboden. Dan kun je als fabrikant niet zeggen: je had die auto toch ook niet kunnen kopen?

[hanss]

Michiel,

Bij een beleggingsfonds, bijvoorbeeld bij Robeco, zit achter elk fonds een team dat dagelijks (aan de hand van analyses, verwachtingen, etc) tracht een maximaal rendement te halen. Tussen de verschillende beleggingsfondsen is bij Robeco een gezonde competitie om de maximale score te halen. Op deze wijze koopt de klant expertise in bij aanschaf van het product.

Bij Dexia zit achter elk van de 88(!) producten GEEN ENKELE persoon die iets doet, laat staan een team. Het enige is dat zij een archiefkast met contracten bezitten.

Het is hetzelfde alsof je een auto koopt met als verkoopargument: "alle onderhoudsbeurten zijn inbegrepen; u heeft er geen omkijken naar!!!", en vervolgens kom je erachter dat je elk jaar de auto naar de garage brengt voor een beurt, maar achteraf blijkt dar er niets gedaan is bij die onderhoudsbeurt.

Dexia heeft ook gespeeld op "het gemak voor de klant", maar heeft aan haar kant NIETS geregeld om die geruststelling waar te maken.

[impact]

...

[verloren-zaak?]

Ik sluit me daar helemaal bij aan. Deze constructie is al eerder geopperd hier op het forum. Mijns inziens is het echter onbewijsbaar, zeker bij een individuele rechtsgang. Volgens mij moet het individu dan bewijzen dat er iets niet klopt, en dat lijkt me onmogelijk. Maar waarom trekt justitie deze beerput niet eens open???
Eigenlijk een retorische vraag: er zal duidelijk worden hoe rot het systeem was, het kost teveel geld, er zullen ook in Den Haag koppen gaan rollen, etc.

[Mr. F.P.J. Bots]

Geachte Dames en heren,

Als het waar is dat Dexia de aandelen niet tegen de op het contract vermelde koersen heeft gekocht, op naam heeft gesteld en nog steeds in bezit heeft, maar dat het 'over the counter opties' betreft, dan heeft Dexia belang bij dalende koersen. Zo er al gekocht is, dan in dat geval tegen een lagere koers dan die op het contract staat. Dat leidt tot de vraag waarom U desondanks dure rente moet betalen voor een lening die niet geheel is uitgegeven, en waarom Dexia U dagvaardt voor het verschil tussen begin- en eindwaarde.
Dexia weigert om daarover informatie te geven. De methode om die te krijgen is om in een procedure openleggig van de boeken te verlangen op grond van het bepaalde in art. 162 lid 1 Wetboek van burgerlijke rechtsvordering. In dat geval kunt U het beste Uw belangen bundelen.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

[verloren-zaak?]

Geachte Heer Mr. Bots,

Volgens mij bestaat er een stichting waarin onze krachten gebundeld zijn, LV ofzo? Zou deze stichting niet om openheid van zaken kunnen vragen?
Zo niet, ziet u geen mogelijkheden zo'n groep te formeren?

Vr. Gr.

"verloren-zaak?"

[Mr. F.P.J. Bots]

Geachte Mevrouw, Heer,

Ik mag op Uw vraag niet ingaan op dit forum. Voor een dergelijke persoonlijke vraag verzoek ik U mij te mailen.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat-

[Joshua]

Herkent u zich hierin?
wij niet!

Sommige beleggers hebben thuis de hele dag teletekst aanstaan of wisselen dat af met RTL Z om van de laatste koersen en nieuws op de hoogte te blijven.

Door: Freddy van Mulligen

Op vakantie moeten ze zich behelpen met een Telegraaf van 1 of 2 dagen oud. Een paar tips om al beleggend de vakantie door te komen.

1. Kalendereffecten bestaan, maar probeer er geen excessief gebruik van te maken. De zomermaanden zijn vaak niet de meest enerverende beleggingsmaanden terwijl de nazomer (september) vaak ronduit slecht is. Zoals u kunt zien in de grafiek van een artikel dat ik eerder dit jaar schreef , gaat het toch ‘ slechts’ om procentenwerk. Als u al te rigoureus gebruik maakt van dit effect profiteert vooral de bank van de door u gemaakte transactiekosten.

2. Wie toch wat actie wil in zijn portefeuille vlak voor de vakantie ten behoeve van de gemoedsrust doet er het beste aan om datgene te verkopen wat hij of zij eigenlijk toch al kwijt wou.

3. Kijk nog eens of uw portefeuille geen ongewenste elementen bevat, bijvoorbeeld in de vorm van sterke concentraties in een bepaalde stijl of sector. Een gespreide portefeuille bevat minder risico en geen onnodig risico.

4. De klassieke manier om uw portefeuille te beschermen is door middel van het aankopen van put opties. Dat kost wel een paar centen en voor de lange termijn belegger is het meestal overbodig. De premie die u betaalt kunt u beschouwen als een verzekeringspremie waarmee u het risico van dalende koersen afdekt. Bijkomende complicatie is dat de put opties op aandelen of indices luiden en niet op uw portefeuille of op beleggingsfondsen. Toch zijn put opties een eenvoudige manier om uw risico’s tijdelijk af te dekken of te verminderen.

5. Beleggen is hard werken. De vakantie is bij uitstek een periode om u dus met andere dingen bezig te houden. De manier om én afstand te nemen én u toch niet te vervelen is allicht om (weer) eens een goed boek over beleggen ter hand te nemen. Er zijn voldoende interessante boeken verkrijgbaar (in het Nederlands zowel als in het Engels).

Indien van toepassing, wensen wij u een zeer prettige en zorgeloze vakantie!
Bron: Morningstar
Een gezegend leven!

[Beejay]

Citaat:

Geachte Hanss,

U heeft volkomen gelijk. Het is niet te rechtvaardigen dat de cliënt-belegger het koersrisico zou moeten dragen terwijl hij geen zeggenschap over selectie en samenstelling van zijn aandelen heeft.

Met vriendelijke groet,
Mr. F.P.J. Bots
-advocaat

Einde citaat:

Geachte heer Bots,

Van uw bovenstaande uitspraak klopt niets. De client weet vooraf in welke combinatie van aandelen hij belegt. Op grond van welk wetsartikel zou hij de mogelijkheid moeten hebben om tussentijds aandelen uit die combinatie te verkopen en daarvoor anderen te kopen?

U kletst maar wat! Er bestaat in principe contractvrijheid in Nederland.

Over andere aspecten aan deze zaak hebt u wel zinnige dingen opgemerkt maar deze keer bent u te ver gegaan, en wekt u ten onrechte de indruk dat gedupeerden op deze basis geholpen kunnen worden.

Beejay[/quote]

[Joshua]

Geplaatst op 08 Jul 2004 22:59 door Beejay

Geachte heer Bots,

Van uw bovenstaande uitspraak klopt niets. De client weet vooraf in welke combinatie van aandelen hij belegt. Op grond van welk wetsartikel zou hij de mogelijkheid moeten hebben om tussentijds aandelen uit die combinatie te verkopen en daarvoor anderen te kopen?

Graag laat ik de reactie op deze kortzichtige visie aan de heer BOTS
Het verbaast mij dat er direct geblazen wordt

U kletst maar wat! Er bestaat in principe contractvrijheid in Nederland.

Over andere aspecten aan deze zaak hebt u wel zinnige dingen opgemerkt maar deze keer bent u te ver gegaan, en wekt u ten onrechte de indruk dat gedupeerden op deze basis geholpen kunnen worden.

De BELEGGER is de AANBIEDER die eigenaar blijft tot afbetaling van de voledige lening. Lees in godsnaam de bepaling bij vroegtijdige afkoop waarbij de klant een 50% korting krijgt die eigenlijk betekent 50% boete over de gehele periode die 10 tot 15 jaar aflossing inhoud.
Hoezo heeft de klant een redelijke kans gehad bij extreme koers verandering de schade te beperken? Afgezien daarvan zijn de meeste mensen zich totaal niet bewust geweest aan een ZEER hoog risicovol beleggings fonds te hebben deelgenomen met bovendien zoals nu vast staat door FRAUDE en oplichting doorspekte en zeker geen solide investerings bedrijven.
LEES voor van de toren te blazen de contracten maar eens.

Het argument van de heer BOTS heeft en zal in diverse zaken wel doel treffen!