LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Goede of slechte ervaring met banken? Ergens in belegd en twijfels?
Ventileer hier jouw mening.
student538

Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door student538 »

http://kassa.vara.nl/tv/afspeelpagina/f ... e/speel/1/

Bij het programma Kassa kwam naar voren dat de klant in kwestie de schade vergoed heeft gekregen. Echter het zou liggen aan zijn computer die mogelijk niet in orde was. Dit terwijl de klant exact gedaan heeft wat de ABN/AMRO gezegd had. Nu blijken ze het niet goed te vinden. Maar wat er niet goed is blijkt niet uit de brief. Dit lijkt me vooral verontrusten dat de bank niet kan uitleggen dat er iets niet in orde is maar zij zeggen niet wat er niet in orde is. Dat is toch allerminst merkwaardig? Ik vraag me af: gaan de banken akkoord met alle anti virus programma's? Of zijn de gratis niet in tel? En wat met een programma als Ubuntu?

Kassa besteedde vorig najaar aandacht aan de aangescherpte voorwaarden van banken bij internetfraude. Rabobank en ABN AMRO vinden dat klanten zelf beter op moeten letten. Mensen die in de ogen van de bank onzorgvuldig omgaan met hun gegevens of adviezen niet opvolgen, krijgen hun schade niet vergoed.

ABN AMRO weigert vergoeding
We kijken vandaag terug op de zaak van Michel Moret. Hij was te gast in de uitzending in oktober. Hij werd in april slachtoffer van internetcriminelen die de rekening van zijn koeriersbedrijf voor bijna €10.000 plunderden. Dat gebeurde een week nadat een eerdere poging door de ABN AMRO ternauwernood was voorkomen. De bank had Moret na dat eerste voorval geadviseerd zijn computer op te schonen, omdat er een virus op zat. Moret liet dat doen door een IT-specialist, maar toch ging het kort daarna mis. ABN AMRO weigert de schade te vergoeden, omdat ze er niet van overtuigd is dat de computer ook echt (adequaat) opgeschoond is en het bewuste virus is verwijderd.

Omgekeerde bewijslast
In haar afwijzingsbrief schrijft ABN AMRO dat 'we onvoldoende inzicht hebben of uw computer afdoende is geschoond'. Volgens Moret heeft zijn IT-specialist een verklaring afgelegd dat de computer is opgeschoond en virusvrij was, maar gelooft de bank dat niet. Volgens hoogleraar internetveiligheid Michel Van Eeten keert ABN AMRO de bewijslast om. "Deze meneer moet aantonen dat hij te goeder trouw is en alles goed heeft gedaan. Dat is de omgekeerde wereld. ABN AMRO moet zelf haar verdenking hard maken."

Bank betaalt 'uit coulance'
ABN AMRO was onvermurwbaar en Michel Moret kreeg zijn geld niet terug. Hij liet het er niet bij zitten en schreef de bank nogmaals aan. In de uitzending van vandaag vertelt hij over het resultaat: Moret krijgt zijn geld tóch terug van de bank, maar alleen omdat de procedure te lang heeft geduurd. De bank vindt nog steeds dat Moret zijn computer niet goed genoeg beveiligde – en daarom zelf aansprakelijk is voor de schade die hij daardoor leed.

Recente aanpassingen
Let op! Per 1 januari 2013 paste de bank de betaalvoorwaarden voor particuliere klanten aan. De paragraaf over veiligheid is fors uitgebreid. Zo worden klanten er op gewezen dat ze, naast de pincode, ook nooit de beveiligingscodes van hun e.dentifier mogen doorgeven. Daarnaast staan in de nieuwe voorwaarden ook eisen aan de computer waarmee mensen thuis bankieren. Klanten moeten zorgen voor beveiligingssoftware, zoals een anti-virusprogramma en een firewall. Ook moeten ze programma's regelmatig updaten.

Rim69
Berichten: 565
Lid geworden op: 20 jan 2013 21:37

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door Rim69 »

De bank gaat niet in op individuele gevallen i.v.m. de privacy.

Wat zij onder veiligheid verstaan is dit

https://www.abnamro.nl/nl/prive/abnamro ... #/?s=0/:S0

student538

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door student538 »

Het gaat mij ook niet om dit individueel geval. Deze klant liet weten dat ABN/AMRO aangeeft dat zijn computer niet in orde was. Maar wat er niet in orde is, laat de bank niet weten. Dit kan dan ook bij andere klanten voorkomen als dit hun werkwijze is. Ik vind dat wanneer ABN/AMRO de klant iets verwijt dit ook duidelijk moet aangeven wat er niet in orde was. Ik denk dat ABN/AMRO in deze zaak dan ook zwak staat. Immers zij moeten bewijzen dat de klant iets te verwijten valt toch? Nu heeft ABN/AMRO uit coulance het bedrag wel vergoed maar daar zou ik niet tevreden mee zijn. De klant is vertrokken naar een andere bank. Maar je weet niet hoe andere banken hiermee omgaan. De klant heeft de computer in orde laten brengen, dan kan je er toch vanuit gaan dat alles klopt?

Of moet je straks bij een APK-keuring je auto zelf ook nog gaan controleren? Want als zij hun werk niet goed gedaan hebben ben jij kennelijk daar dan ook verantwoordelijk voor, terwijl je niet eens de know-how hebt.

bprosman
Berichten: 9932
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door bprosman »

Of moet je straks bij een APK-keuring je auto zelf ook nog gaan controleren?
Daar hebben ze bij de APK nu juist de "steekproeven" voor uitgevonden. Bovendien voor je een auto mag besturen heb je een "rijvaardigheidsbewijs" gehaald, terwijl iedere nitwit mag een computer "besturen".

student538

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door student538 »

Conclusie is:

De klant haalt de virus van zijn computer en heeft dit laten opschonen door een IT-specialist. Vervolgens geloofd ABN/AMRO dat verhaal niet en vergoed de schade niet. ABN/AMRO geeft aan dat deze klant aan het liegen is. Hoe kun je als klant bewijzen dat je computer virus vrij is? Is daarvoor een programma dat een rapportage daarvan maakt? Bijvoorbeeld door het anti virus programma zelf? Maar als dat al kon dan geeft dit alsnog geen garantie.

Conclusie: U kunt beter niet meer gaan internet bankieren. Je hebt als klant kennelijk geen bewijs materiaal om aan te tonen dat je computer virus vrij was. Dan kun je beter gewoon weer gebruik maken van acceptgiro kaarten. Daar werd ook wel mee gefraudeerd, zoals hengelen uit de bus et cetera. Alleen dan heb je wat meer bewijs dat je handtekening is vervalst. Bij ABN/AMBO is je geld niet veilig, ik adviseer om over te gaan stappen naar de ASN Bank of Triodos Bank. Bij [link verwijderd door moderator] komen zij daar goed uit de bus. Ik ga er vanuit dat deze banken wél eerlijk zijn.

bprosman
Berichten: 9932
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door bprosman »

een IT-specialist.

En wat is volgens jou de kwalificatie "IT-Specialist" en wie beoordeeld dat ?
Ik ken genoeg "IT-specialisten" die beweren een PC/Server goed te kunnen installeren maar ze bedoelen dan eigenlijk de installatie DVD er in stoppen en een paar keer op <next> , en dan <done> kunnen klikken.
Ik ga er vanuit dat deze banken wél eerlijk zijn.
"Assumption is the mother of all ****-ups"

Ik dacht dat jij er zo op tegen was, op Triodos, omdat die je "verplichten" iedere week in te loggen om fraude tijdig te herkennen ?


bprosman
Berichten: 9932
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door bprosman »

Één van de reacties :
"Misschien zouden banken helemaal niet meer per email moeten communiceren, maar uitsluitend via de post. Zo hoeft nooit meer iemand een mailtje van een bank te openen."
Misschien mis ik iets maar ik krijg via de mail nooit berichten van mijn (Rabo)bank, die sturen ze nameoijk niet, alle berichten gaan via de mailbox van het internet bankieren systeem

Jolijn
Berichten: 6306
Lid geworden op: 02 apr 2011 23:45

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door Jolijn »

bprosman schreef:Één van de reacties :
"Misschien zouden banken helemaal niet meer per email moeten communiceren, maar uitsluitend via de post. Zo hoeft nooit meer iemand een mailtje van een bank te openen."
Misschien mis ik iets maar ik krijg via de mail nooit berichten van mijn (Rabo)bank, die sturen ze nameoijk niet, alle berichten gaan via de mailbox van het internet bankieren systeem
Hier idem, alleen de nieuwsbrieven komen per gewone mail.
O ja en de noreplymails van betalingen via ideal.

bprosman
Berichten: 9932
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door bprosman »

en de noreplymails van betalingen via ideal.
Daar reageren ze nooit op als je daarop replied :?

GJvdZ
Berichten: 7403
Lid geworden op: 03 nov 2010 13:49

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door GJvdZ »

bprosman schreef:
Of moet je straks bij een APK-keuring je auto zelf ook nog gaan controleren?
Daar hebben ze bij de APK nu juist de "steekproeven" voor uitgevonden. Bovendien voor je een auto mag besturen heb je een "rijvaardigheidsbewijs" gehaald, terwijl iedere nitwit mag een computer "besturen".
Een internetrijbewijs is tegenwoordig eerlijk gezegd geen overbodige luxe meer. Een paar jaar geleden werd dat idee weggehoond, maar we zien nu iedere dag stumpers aanklooien op internet zonder een idee te hebben waar ze mee bezig zijn. "Klik maar op OK, het zal wel goed zijn." en meer van dat soort dingen.

Maar je zou het eigenlijk geeneens verplicht hoeven te stellen: iedereen die zichzelf niet vaardig genoeg vindt op internet en computers zou toch gewoon een cursus moeten gaan volgen. Dat zou ik tenminste overwegen als het allemaal hocuspocus voor me was.

Dirkie
Berichten: 3159
Lid geworden op: 29 jun 2006 12:15

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door Dirkie »

student538 schreef:Conclusie is:

De klant haalt de virus van zijn computer en heeft dit laten opschonen door een IT-specialist. Vervolgens geloofd ABN/AMRO dat verhaal niet en vergoed de schade niet. ABN/AMRO geeft aan dat deze klant aan het liegen is. Hoe kun je als klant bewijzen dat je computer virus vrij is? Is daarvoor een programma dat een rapportage daarvan maakt? Bijvoorbeeld door het anti virus programma zelf? Maar als dat al kon dan geeft dit alsnog geen garantie.
Tussen het tijdstip van het afgeven van een verklaring en het tijdstip van de fraude kan er veel gebeurd zijn op een computer. Het virusvrij maken van een PC wordt over het algemeen door een specialist goed gedaan. Maar als vervolgens de gebruiker of gebruikers van die PC weet hetzelfde gaan doen is de aktie van de specialist nutteloos geweest. Kortom een zogenaamd kip en ei probleem. En er is dus ook geen echte oplossing voor, want
- virussen zijn er al jaren (en het worden er steeds meer)
- virus scanners zijn er al jaren (en het worden er steeds meer)
- firewalls zijn er al jaren (en het worden er steeds meer)
- gebruikers zijn er al jaren (en het worden er steeds meer)
Als er iets echt zou werken dan was het probleem al lang opgelost :mrgreen:

GJvdZ
Berichten: 7403
Lid geworden op: 03 nov 2010 13:49

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door GJvdZ »

Dirkie schreef: Als er iets echt zou werken dan was het probleem al lang opgelost :mrgreen:
Een Ubuntu live cd is overigens een perfecte oplossing voor dit probleem....

abnbankboek
Berichten: 6
Lid geworden op: 08 apr 2013 22:10

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door abnbankboek »

ja, toe maar iedereen die niet internet capabel is een cursus volgen. Al die oude mensen die het ooit werd voorgesteld als makkelijk vanuit je stoel. En wie moet dat betalen. Net als de wens afschriften te ontvangen bij banken die ook liever alleen goedkoper internet verkeer willen leveren: de klant.
Een beetje zichzelf respecterende bank heeft een backup van alles. En ik bedoel op papier. Iedereen weet dat computers gevoelig zijn.
Een bank die zelf voortdurend schermt met een incompleet registratiesysteem en dit dus niet kon voorkomen....kan toch niet een enkele ondernemer volledig de gebreken van een internettransactie in de schoenen schuiven zonder aan te tonen wat de exacte eis vooraf geweest is.
De ABN heeft er trouwens een handje van om de klant te vertellen dat deze liegt door niet in te gaan op duidelijk bewijsmateriaal. Tegenwerping is structureel: 'Het staat niet in het systeem'. De ABN maakt zichzelf dus volledig afhankelijk van een niet functionerend computersysteem. Informatie die jarenlang schriftelijk wordt aangeleverd staat nog steeds niet in het systeem.
Hoe zou dat nou komen. Lastig dat er toch altijd weer mensen nodig zijn om tussenstappen te maken, systemen aan te vullen, systemen aan te passen. Conclusie:
Als het de bank uitkomt is het wel handig, het systeem is gebrekkig maar het enige dat ze kennen.
En in dit geval wordt het inderdaad weer omgedraaid en gaat de bank gewoon steeds meer eisen aan de consument stellen i.p.v. zelf risico's voorkomen, garanties bieden...ho maar. Waarom zou je als ondernemer eigenlijk met zo'n onderneming in zee gaan.
Gelukkig is net aangetoond hoe makkelijk banken ook slachtoffer kunnen zijn van virusaanvallen.
Het hele idee van totale digitalisering zonder de oude systemen er goed in te verwerken is op zich al een lachertje en geen excuus. Bovendien hebben bepaalde mensen (van de bank zelf) toegang tot deze systemen en kunnen nog eenvoudiger naar eigen believen gewoon zaken verwijderen en er iets anders voor in de plaats zetten.

GJvdZ
Berichten: 7403
Lid geworden op: 03 nov 2010 13:49

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door GJvdZ »

Wat is er mis mee om jezelf op te leiden als blijkt dat de juiste competenties ontbreken? Een rijbewijs halen is ook duur. Daar ook maar mee stoppen dan?

bprosman
Berichten: 9932
Lid geworden op: 04 sep 2011 18:39

Re: Wie is verantwoordelijk bij internetfraude? (ABN/AMRO?)

Ongelezen bericht door bprosman »

Gelukkig is net aangetoond hoe makkelijk banken ook slachtoffer kunnen zijn van virusaanvallen.

Ddos aanvallen is iets anders dan een virus aanval. Tot nu toe neem ik dat verhaal nog met een korreltje zout, Ddos aanvallen kunnen wel websites platleggen maar geen saldi aanpassen zoals bij ING gebeurt is.
Bovendien hebben bepaalde mensen (van de bank zelf) toegang tot deze systemen en kunnen nog eenvoudiger naar eigen believen gewoon zaken verwijderen en er iets anders voor in de plaats zetten.
Onzin , als er op gevoelige plaatsen informatie aangepast wordt krijgen diverse collega's daar melding van, Google eens op SOx.

Gesloten