| LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd. |
Ja? Is dat zo? Of is dat een aanname?Jan 42 schreef:KLM heeft de retour stoelen gewoon doorverkocht, en ons een dure terug vlucht, dus 3 keer verdient aan 1 stoel!
De vlucht zat vol... of die door een open ticket is betaald of niet, voor de check in was gesloten was het vliegtuig vol. Er kon geen ticket meer worden aangeschaft voor die vlucht, lijkt me vreemd om de stoelen weg te geven aan IPB als je er 660 euro voor kan vangen. De vlucht er na koste overigens 450 euro pp.Slingertje schreef:Ja? Is dat zo? Of is dat een aanname?Jan 42 schreef:KLM heeft de retour stoelen gewoon doorverkocht, en ons een dure terug vlucht, dus 3 keer verdient aan 1 stoel!
Vaak worden stoelen die bij het afsluiten van de check in worden weggegeven aan personeel met een IPB ticket (Indien Plaats Beschikbaar) waar geen cent aan verdiend wordt of aan volbetalende passagier die een open ticket hebben en ook asen op stoelen die eventueel vrij komen.
Het is treurig dat mensen elk loophole proberen aan te grijpen om bedrijven een poot uit te draaien.
Haha de KLM een poot uit draaien! Je bedoelt zeker een vleugel, grapjas! Ik kan zo om jou lachen... We kunnen natuurlijk niet allemaal hielenlikkers zijn. De belangrijkste verplichting voor klant is gewoon de rekening betalen. Voor zover klant andere verplichtingen niet nakomt: dat levert luchtvaartmaatschappij geen extra kosten op, de sanctie van onbeschikbare terugreis is daarmee onredelijkSlingertje schreef:Wat ik niet snap, is dat er steeds gesproken wordt over dat alleen de KLM verplichtingen is aangegaan. Maar de TS ook! En die worden niet nagekomen doordat de vlucht wordt gemist!
Dit is aantoonbaar omgekeerd.newmikey schreef: Het is treurig dat mensen elk loophole proberen aan te grijpen om bedrijven een poot uit te draaien.
Zelfs als er wel extra kosten zouden zijn, dan nog is het onredelijk. Immers, daar zijn minder ingrijpende oplossingen voor dat het laten vervallen van de rechten van je klanten.16again schreef:Voor zover klant andere verplichtingen niet nakomt: dat levert luchtvaartmaatschappij geen extra kosten op, de sanctie van onbeschikbare terugreis is daarmee onredelijk
Ja, het betalen van de prijs.Slingertje schreef:Wat ik niet snap, is dat er steeds gesproken wordt over dat alleen de KLM verplichtingen is aangegaan. Maar de TS ook!
Voorwaarden die onredelijk bezwarend zijn, omdat deze de balans tussen de rechten en de plichten van partijen aanzienlijk in het nadeel van de consument doen wijzigen, en als gevolg met terugwerkende kracht nooit onderdeel hebben uitgemaakt van de overeenkomst. En waar heb je recht op wanneer dat beding niet in de voorwaarden staat? Vervoer.Slingertje schreef:Moet dat? Ik betwijfel het.alfatrion schreef:Ik wil nog wel een stapje verder gaan. KLM bied ook vluchten aan, waarbij je in Duitsland moet opstellen, met een geplande landing op Schiphol, waarna het naar de bestemming vliegt. KLM moet je dan ook toelaten tot het vliegtuig als je op Schiphol op wil stappen.
Deze tickets die u noemt kennen ook bepaalde voorwaarden.
Artikel 6:237 aanhef en onder h BW schreef:Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding dat als sanctie op bepaalde gedragingen van de wederpartij, nalaten daaronder begrepen, verval stelt van haar toekomende rechten of van de bevoegdheid bepaalde verweren te voeren, behoudens voor zover deze gedragingen het verval van die rechten of verweren rechtvaardigen;
Artikel 6:233 aanhef en onder a BW schreef:Een beding in algemene voorwaarden is vernietigbaar indien het, gelet op de aard en de overige inhoud van de overeenkomst, de wijze waarop de voorwaarden zijn tot stand gekomen, de wederzijds kenbare belangen van partijen en de overige omstandigheden van het geval, onredelijk bezwarend is voor de wederpartij.
Zeg maar dag tegen die voorwaarden.art. 3:53 lid 1 BW schreef:De vernietiging werkt terug tot het tijdstip waarop de rechtshandeling is verricht.
art. 6:231 sub a BW schreef:algemene voorwaarden: een of meer bedingen die zijn opgesteld teneinde in een aantal overeenkomsten te worden opgenomen, met uitzondering van bedingen die de kern van de prestaties aangeven, voor zover deze laatstgenoemde bedingen duidelijk en begrijpelijk zijn geformuleerd;
KLM gaat namelijk niet kunnen aantonen dat ze met dit beding niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk verstoord.art 3 lid 1 93/13/EEG oneerlijke bedingen schreef:Een beding in een overeenkomst (...), wordt als oneerlijk beschouwd indien het, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk verstoort.
Jan 42 schreef:We kunnen natuurlijk niet allemaal hielenlikkers zijn.
Jan 42 schreef:Gebruikers zullen elkaar en anderen respecteren door geen scheld- of vloekwoorden en nodeloos kwetsende tekst(en) te gebruiken.
Oei! Ik weet niet of u dàt nu als basis zou moeten nemen als hij er blijkbaar zelf al niet al teveel vertrouwen in heeft ("Het is zomaar mogelijk dat je nu net die ene rechter tegenkomt die KLM gelijk zou geven."). Altijd leuk als iemand aan cherry-picking doet op dit forum.Jan 42 schreef:Wij gaan er zeker mee naar de rechter! Dankzij de adviezen van alfatrion voelen we ons sterk genoeg het gevecht aan te gaan!
Goede tip, maar hou jezelf er aan, want jij bent op het punt aangelangd, waar je op de man moet spelen om je recht te krijgen.newmikey schreef: Je kunt nu wel blijven drammen maar dat helpt hier echt niet meer.
He, ik heb er alle vertrouwen in. Het blijft mensenwerk. Het komt voor dat een rechter anders oordeelt dan de massa. Zo was er in Haarlem een rechter die het onredelijk bezwarend vond om kosten in rekening te brengen voor acceptgiro's. De rest oordeelt anders.newmikey schreef:Oei! Ik weet niet of u dàt nu als basis zou moeten nemen als hij er blijkbaar zelf al niet al teveel vertrouwen in heeft ("Het is zomaar mogelijk dat je nu net die ene rechter tegenkomt die KLM gelijk zou geven.").
Ben jij jurist dan?alfatrion schreef:Dat is helaas geen optie. Juristen hebben een inspanningsverplichting omdat je nooit zeker kunt weten hoe een rechter zal oordelen.orakel schreef:Alfatrion, wellicht wilt u op basis no cure no pay TS assisteren bij de rechtzaak?
Rare taal voor een jurist.alfatrion schreef: Verschillende rechters oordelen rechters.
Dit is nu juist het discussiepunt. Je stelt dat KLM een verplichting aangaat om bij een retourticket iemand terug te brengen van B naar A. Ik stel dat KLM een verplichting is aangegaan jouw heen en terug te brengen. Niet heen en/of terug. Daar is een ander product voor (de enkele reis). Zie ook de voorwaarden KLM.alfatrion schreef:Of het een of twee diensten zijn doet er niet zo veel toe. Waar het om gaat dat KLM een aantal verplichtingen is aangegaan.
Kun je dit standpunt ook onderbouwen zonder te verwijzen naar algemene voorwaarden? Stel dat je bij de supermarkt vijf tubes tandpasta verpakt in eentje zou kopen, deze zou betalen bij de kassa en er dan eentje uit zou halen en achterlaten. Zou de supermarkt dan volgens jou het recht hebben om de andere vier uit je handen te gaaien en het geld te houden?orakel schreef:Ik stel dat KLM een verplichting is aangegaan jouw heen en terug te brengen.Niet heen en/of terug.
En waarom vind je dat onder deze omstandigheden niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk wordt verstoort?orakel schreef:Daarnaast vraag ik mij af of de voorwaarde onredelijk bezwarend is. Dat wordt hier wel stellig beweerd, maar ik beweer het tegenovergestelde. TS koopt een goedkoop ticket (volgens TS € 205 retour; een full flex retour kost gemiddeld € 660 en een enkele reis € 360) met onder andere de voorwaarde dat dit ticket alleen geldig is op genoemde dagen en zowel heen- als terugvlucht moet worden gebruikt.
Alfa, niet om het één of het ander maar kan je ook gebruik maken van gewoon Nederlands waar een kop en een kont aan zit? En als je al juristen-taal gebruikt, doe het dan op z'n minst correct en niet met dit soort krom Nederlands vol met spel- en grammatica-fouten.alfatrion schreef:En waarom vind je dat onder deze omstandigheden niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk wordt verstoort?
Ik zeg: schrijf een boze brief naar het Europees Parlement.newmikey schreef:"te goeder trouw" bestaat wel maar "de goede trouw" betekent niets.
-Ik had liever gehad dat er even, voor de service in de plaats die hier boven beschreven staat, was gewaarschuwd dat de terugweg niet meer mogelijk was. Ik had ze aan de telefoon, ik heb de ticket hierover na gelezen, daarop stond bellen. Als ze gewoon even gezegd had, uw retour vlucht heeft u wel betaald, maar mag u niet meer nemen, dan hadden ze me voor die 600 euro verschil bij Transavia mogen bedienen in hun onderbroek met een prijs van 10 euro voor een blikje bier! Dit is geen TOP service, wat KLM bied! maar een mooi inpakpapier om een hoopje stront! We stonden uren in de rij, werden van het ene loket naar de andere gestuurd, TOP service! Zo ga je niet met je klanten om als je zogenaamd service bied.orakel schreef:-Ik wilde geen enkele reis, nogmaals ( ik hoop voor de laatste keer) Ik wilde een retour. Ik heb de vlucht niet met opzet gemist, wat ik kan aantonen doordat ik heb gebeld, een reservering had voor een hotel en een extra enkele reis van Transavia bij heb geboekt.Dit is nu juist het discussiepunt. Je stelt dat KLM een verplichting aangaat om bij een retourticket iemand terug te brengen van B naar A. Ik stel dat KLM een verplichting is aangegaan jouw heen en terug te brengen. Niet heen en/of terug. Daar is een ander product voor (de enkele reis). Zie ook de voorwaarden KLM.
-Dat het geen realistische prijs was bleek omdat er 3 aanbieders waren die voor 300% goedkopere tickets aanboden, enkele reis.Het niet voldoen aan deze regel, en het niet akkoord gaan met het voorstel van KLM levert een annulering op en moet TS een nieuw, in zijn ogen duur (maar in mijn ogen een realistische prijs*) betalen.
Ja dat denk ik wel, zeker gezien de kwaliteit van het geleverde product in vergelijking met de lowcost carriers. Bij de LCC: Bijbetalen bij spelfout tijdens boeken, een minuut te laat bij incheck en je ticket vervalt (of boarding nu wel of niet begonnen is). Steeds harder gestrafd worden als je ruimbagage mee wilt nemen. Gestrafd worden als je handbagage iets te zwaar of te groot is. 5 euro voor een blikje heineken. Oost europese, chagrijnige, overwerkte, slechtgeklede bemanning aan boord.
Dit soort zaken zijn toch anders geregeld bij KLM en aanverwante maatschappijen zelfs als je een goedkoop ticket koopt met uitzondering van de genoemde voorwaarde.Ik snap dat het veel geld is en dat er een gevoel van onrecht is, maar als je topservice verwacht zijn de prijzen vele malen hoger dan waar nu vaak voor wordt gevlogen. Service kost geld.
Het valt mij op dat je je opvallend vaak onttrekt aan je eigen advies en dat jij, in die zelfde pyramide, van "contradiction" je handelsmerk hebt gemaakt.alfatrion schreef:Het valt mij op dat je opvallend vaak gebruik maakt van de onderkant van de hiërarchie van onenigheid
dit wordt een welles/nietes. Een dienst is iets anders dan een fysiek product.alfatrion schreef:Kun je dit standpunt ook onderbouwen zonder te verwijzen naar algemene voorwaarden? Stel dat je bij de supermarkt vijf tubes tandpasta verpakt in eentje zou kopen, deze zou betalen bij de kassa en er dan eentje uit zou halen en achterlaten. Zou de supermarkt dan volgens jou het recht hebben om de andere vier uit je handen te gaaien en het geld te houden?
Dat de vlucht niet met opzet is gemist kan niet aangetoond worden met een reservering van het hotel en een telefoontje. KLM verstaat onder misbruik het op oneigenlijke grond een goedkoop ticket kopen om slechts de terugreis te gebruiken; uw uiteindelijke combinatie (transavia heen/retour KLM) was € 330, goedkoper dan een full flex retour bij KLM.Jan 42 schreef: -Ik wilde geen enkele reis, nogmaals ( ik hoop voor de laatste keer) Ik wilde een retour. Ik heb de vlucht niet met opzet gemist, wat ik kan aantonen doordat ik heb gebeld, een reservering had voor een hotel en een extra enkele reis van Transavia bij heb geboekt..
appels met peren vergelijken. KLM is geen Low cost carrierJan 42 schreef:Dat het geen realistische prijs was bleek omdat er 3 aanbieders waren die voor 300% goedkopere tickets aanboden, enkele reis..
Jan 42 schreef:-Ik had liever gehad dat er even, voor de service in de plaats die hier boven beschreven staat, was gewaarschuwd dat de terugweg niet meer mogelijk was. Ik had ze aan de telefoon, ik heb de ticket hierover na gelezen, daarop stond bellen. Als ze gewoon even gezegd had, uw retour vlucht heeft u wel betaald, maar mag u niet meer nemen, dan hadden ze me voor die 600 euro verschil bij Transavia mogen bedienen
Jan 42 schreef:Dit is geen TOP service, wat KLM bied! maar een mooi inpakpapier om een hoopje stront! We stonden uren in de rij, werden van het ene loket naar de andere gestuurd, TOP service! Zo ga je niet met je klanten om als je zogenaamd service bied.
Dat ik de voorwaarde begrijp en er begrip voor heb wil niet zeggen dat ik niet zou balen als het mij zou overkomen.Jan 42 schreef: Ik hoop dat voor iedereen hier, die het eens is met deze regel, de volgende keer dat hij/ zij moet vliegen, het vliegtuig mist en 600% van de al betaalde prijs nog eens moet voldoen!
Deze vergelijking klopt niet, net als de vorige over het bankstel van Newmickey.orakel schreef: Als ik als kapper de volgende actie heb:
"Koop een knipbeurt voor 20 euro. Laat je de komende drie weken knippen dan mag je 6 weken na de knipbeurt terugkomen voor een nieuwe knipbeurt."
Je koopt een knipbeurt maar komt niet opdagen in de 3 weken. Mag je dan over 6 weken terugkomen voor de tweede knipbeurt?
Nee, ook die klopt niet. Je ziet bij AH een aanbieding van "2 halen, 1 betalen" maar neemt er maar één en claimt 50% korting.Jan 42 schreef: Deze vergelijking klopt wel:
Nu koop je bij dezelfde kapper een '5 rittenkaart' voor 100 euro (5x20) de 6x is gratis.
