[ archief ] Pas op!!! Heen vlucht gemist?= Terug vlucht weg!

[alfatrion]

Dat is dus precies wat iemand die een ticket koopt kan doen! Een duurder ticket (inclusief de mogelijkheid om de afgenomen dienst te wijzigen, een soort verzekering dus) kopen of eventueel wel een goedkoop ticket en dan ergens anders een annuleringsverzekering.

Bij Liander speelde dat a) het ging om een zeer uitzonderlijke situatie, b) ze de kosten anders zouden moeten verhogen en c) de klant zelf een verzekering kon sluiten. Alleen dit laatste is echt onvoldoende om aannemelijk te maken dat KLM met dit beding niet, in strijd met de goede trouw, de rechten en plichten van partijen in nadeel van de consument doet wijzigen. De situatie bij Liander was invoelbaar.

Als KLM de retourkaartjes te goedkoop verkoopt, hoe zorgt ze dan toch voor dat ze winst maakt? Je wint geen sympathie door een handelsmodel te hanteren waarbij structureel en frequent de klanten die hun vliegtuig missen de kaartjes van de andere mensen subsidiëren.

[Mk]

Bij Liander speelde dat a) het ging om een zeer uitzonderlijke situatie, b) ze de kosten anders zouden moeten verhogen en c) de klant zelf een verzekering kon sluiten. Alleen dit laatste is echt onvoldoende om aannemelijk te maken dat KLM met dit beding niet, in strijd met de goede trouw, de rechten en plichten van partijen in nadeel van de consument doet wijzigen. De situatie bij Liander was invoelbaar

Voor de KLM zou ook gelden dat ze de kosten moeten verhogen om al die mensen te compenseren die anders maar lukraak vluchten zouden boeken, niet op komen dagen en vervolgens hun geld terugvragen.

Als KLM de retourkaartjes te goedkoop verkoopt, hoe zorgt ze dan toch voor dat ze winst maakt? Je wint geen sympathie door een handelsmodel te hanteren waarbij structureel en frequent de klanten die hun vliegtuig missen de kaartjes van de andere mensen subsidiëren.

Dus voor Liander was het OK om de prijzen niet te verhogen en het risico bij de consument neer te leggen maar de KLM zou dat wel moeten doen? Je wint geen sympathie door een handelsmodel te hanteren waarbij structureel de klanten die gewoon op tijd zijn een hoger tarief moeten betalen omdat andere mensen hun vliegtuig missen.

[16again]

Bij Liander speelde dat a) het ging om een zeer uitzonderlijke situatie, b) ze de kosten anders zouden moeten verhogen en c) de klant zelf een verzekering kon sluiten..

Heb je link naar die uitspraak?

[alfatrion]

http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... ondoenlijk

Voor de KLM zou ook gelden dat ze de kosten moeten verhogen om al die mensen te compenseren die anders maar lukraak vluchten zouden boeken, niet op komen dagen en vervolgens hun geld terugvragen.

Het gaat hier slechts om gebruikmaking van een producten of diensten waarvoor betaald is.

[angel1978]

Je zag kennelijk geen kans om het arrest van de Hoge Raad te weerleggen. Je zag kennelijk geen kans om met een goed tegenargument op het arrest van de Hoge Raad te komen. Je zag kennelijk geen kans om overtuigend te zijn als je het arrest van de Hoge Raad zou weerspreken. Dan maar een opmerking gericht op de persoon?

Wat ben je ook een vreselijk irritant type.. Continu zelf allerlei jij-bakken uitdelen en zelf niet in staat ook maar iets te incasseren... Amper een woord waard.

[Josephien12]

Je zag kennelijk geen kans om het arrest van de Hoge Raad te weerleggen. Je zag kennelijk geen kans om met een goed tegenargument op het arrest van de Hoge Raad te komen. Je zag kennelijk geen kans om overtuigend te zijn als je het arrest van de Hoge Raad zou weerspreken. Dan maar een opmerking gericht op de persoon?

Wat ben je ook een vreselijk irritant type.. Continu zelf allerlei jij-bakken uitdelen en zelf niet in staat ook maar iets te incasseren... Amper een woord waard.

Dit forum is niet om uit te delen en te incasseren.
Wanneer iemand toch zijn gelijk wil krijgen en het niet meer lukt met argumenten en daarom maar op de persoon gaat spelen mag daar best iets van gezegd worden. Ongeacht wie het doet. Ik kan Alfatron geen ongelijk geven.

[Mk]

Voor de KLM zou ook gelden dat ze de kosten moeten verhogen om al die mensen te compenseren die anders maar lukraak vluchten zouden boeken, niet op komen dagen en vervolgens hun geld terugvragen.

Het gaat hier slechts om gebruikmaking van een producten of diensten waarvoor betaald is.

Ik heb geen idee wat je hiermee bedoelt.

[alfatrion]

Dat er geen geld teruggevraagd wordt, maar TS alleen van zijn tweede vlucht gebruik wilde maken.

Dit forum is niet om uit te delen en te incasseren.
Wanneer iemand toch zijn gelijk wil krijgen en het niet meer lukt met argumenten en daarom maar op de persoon gaat spelen mag daar best iets van gezegd worden. Ongeacht wie het doet. Ik kan Alfatron geen ongelijk geven.

Ik herken mij niet in de kritiek van angel1978. Het is natuurlijk makkelijk om te verwijzen naar iets dat niet aan te wijzen is. Van andere hoor ik juist dat het bij mij altijd gaat over de inhoud.

[Leo The Emperor]

Het is natuurlijk makkelijk om te verwijzen naar iets dat niet aan te wijzen is.

U gaat toch niet beweren dat u de genoemde vonnissen niet kunt vinden om dat er geen link in de posting staat ?

KLM mag best nadeel voor de tegenpartij compenseren met een voordeel voor de tegenpartij en zo de balans herstellen. Zo had een netbeheerder Liander haar wettelijke plicht tot het vergoeden van schade beperkt in haar algemene voorwaarden. De klant had schade geleden omdat Liander een te hoge spanning had doorgeven.

Nu staat het betreffende beding op de grijze lijst onder f, dus Liander moet aantonen dat het beding niet onredelijk bezwarend was. Liander voerde aan dat het voor haar ondoenlijk was om zich tegen te verzekeren tegen eventuele aansprakelijkheidsrisico’s zonder haar tarieven fors te moeten verhogen. En gaf daarbij aan dat de klant zichzelf kon verzekeren tegen dergelijke schade. Nu dit niet door de klant werd betwist was dit voor de rechter voldoende om het vermoeden te doen weerleggen.

Ik ben verheugd dat u dit voorbeeld van Liander gebruikt. Het illustreert precies, wat ik heb gezegd.

De opsteller dient alleen aan te tonen dat het beding in zijn bedrijfsvoering een redelijk beding is.
In dit geval is Liander daarin geslaagd, en is deze algemene voorwaarde door de rechter geaccepteerd, ondanks het feit dat het te goede trouw, etc etc, evenwicht tussen rechten en plichten wel degelijk tenn nadele van de consument is verschoven.

Bij Liander ging het om een zeer uitzonderlijke situatie, bij KLM gaat het om iets dat wel vaker voorkomt. KLM zit op deze manier moedwillig haar verplichtingen uit te kleden.

Dit is de kern waarover het gaat.

Ik bestrijd dat KLM moedwillig haar verplichtingen uitkleed, maar per soort ticket een bepaalde flexibiliteit inbouwt. De klant kan vooraf kiezen welke verplichting hij aangaat (lees welke prijs hij betaalt), en krijgt hiervoor een bepaalt pakket ( lees bepaalde rechten).

Het staat of valt wel met de definitie van het product. Ik heb eerder aangegeven dat ik geneigd ben om een retourticket te zien als 1 enkel product en niet als een opsomming van meerdere producten

[newmikey]

Ik was dit hele onderwerp alweer even kwijt maar zie dat er nog fors doorgedramd wordt. Ik vind het eigenlijk wel humoristisch hoe krampachtig er een jusridisch oordeel wordt verdedigd door iemand die datzelfde perspectief absoluut niet voor de rechter zou willen brengen want de rechter zou toch wel eens "iets anders kunnen beslissen". Ook humor is hoe diegenen die er belang bij hebben alle andere argumenten negeren.

Wat pas ècht lachen is, is constateren dat deze voorwaarden gewoon van toepassing zijn en blijven bij bijna alle full-service maatschappijen en dat deze hele 10 paginas lange discussie daar niets aan verandert.

Er blijkt niemand te zijn die er ook maar aan wil om TS te adviseren toch voortaan maar voorwaarden te gaan lezen vóór dat hij boekt, of niet te gaan stampvoeten bij een boekingsbalie (zodat je de gegeven info beter onthoudt) of gewoon ook maar simpelweg logisch na te denken als je geld uitgeeft.

Van Alfatrion moet TS het zéker niet hebben: die komt het forum niet af om daad bij het woord te voegen, is ook niet beschikbaar om te assisteren bij een mogelijke zaak. Nee, TS moet het dan maar hebben van zijn RBV. De RBV zal dan vast wel zien dat het niet betrokken wil worden bij een zinkend schip en zal TS afkopen. TS helemaal blij want hij heeft op goed-Hollandse wijze de verzekering een poot uitgedraaid.

Knap hoor!

[alfatrion]

Newmickey,

Niets van wat jij schrijft heeft nog op enige manier iets met de houd te maken. Je bent enkel bezig met de schouders van andere te gaan staan om zo zelf groter te lijken. Laten we wel wezen jij hebt niet aangeboden om op no cure no pay basis als gemachtigde van KLM op te treden. Ik vindt het niet zo sterk om aan een discussiedeelnemer te vragen om financieel risico te lopen, zonder zelf aan te bieden dat ook te doen. Als jij dat aanbod wel hebt gedaan aan KLM dan wilt iemand van hun dat vast verifieerbaar bevestigen.

De opsteller dient alleen aan te tonen dat het beding in zijn bedrijfsvoering een redelijk beding is.
In dit geval is Liander daarin geslaagd, en is deze algemene voorwaarde door de rechter geaccepteerd, ondanks het feit dat het te goede trouw, etc etc, evenwicht tussen rechten en plichten is verschoven.

Er ook dit vonnis weerspreekt niet dat onredelijk bezwarend beding een beding is dat, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de uit de overeenkomst voortvloeiende rechten en verplichtingen van de partijen ten nadele van de consument aanzienlijk verstoort. Dat de rechter deze maatstaf niet expliciet heeft genoemd maakt dat niet anders.

En zelfs al zou dit het wel doen dan heeft de Hoge Raad gelijk en deze rechtbank niet. Want als je van een van de elf rechtbanken gelijk zou krijgen, dan kom je bij een van de vier gerechtshoven. En als je daar óók gelijk zou krijgen (en nu zitten we al aardig in fantasie land) dan kom je bij de Hoge Raad, waar er maar eentje van is. En die heeft al anders geoordeeld dus wordt het arrest het hof dan vernietigd en verwezen naar een ander hof dat je vervolgens ongelijk gaat geven.

Verder ben je continue bezig om vonnissen te verdraaien. Nog geen enkele rechter die door jou of mij heeft aangegeven dat bedingen niet onredelijk mochten zijn. Laat staat dat het beding in zijn bedrijfsvoering redelijk moest zijn.

[Leo The Emperor]

Verder ben je continue bezig om vonnissen te verdraaien. Nog geen enkele rechter die door jou of mij heeft aangegeven dat bedingen niet onredelijk mochten zijn. Laat staat dat het beding in zijn bedrijfsvoering redelijk moest zijn.

Meestal begrijp ik in ieder geval wat u bedoeld, maar van bovenstaande is de bedoeling mij compleet onduidelijk

Liander voerde aan dat het voor haar ondoenlijk was om zich tegen te verzekeren tegen eventuele aansprakelijkheidsrisico’s zonder haar tarieven fors te moeten verhogen

Hier staat toch gewoon dat de Liander claimt dat in haar bedrijfsvoering dit beding een allerzins redelijk beding is, en de rechter accepteert deze stelling ook in haar vonnis

[16again]

Naar mijn idee is de bepaling uit AV van Liander wel "minder" onredelijk bezwarend als bij luchtvaartmaatschappij.
Volgens AV is Liander gewoon aansprakelijk, echter isschadebedrag gemaximeerd op 1400,-
Echt onredelijk zou zijn een bepaling die Liander helemaal niet aansprakelijk zou stellen voor welke schade dan ook.

[angel1978]

Ik was dit hele onderwerp alweer even kwijt maar zie dat er nog fors doorgedramd wordt. Ik vind het eigenlijk wel humoristisch hoe krampachtig er een jusridisch oordeel wordt verdedigd door iemand die datzelfde perspectief absoluut niet voor de rechter zou willen brengen want de rechter zou toch wel eens "iets anders kunnen beslissen". Ook humor is hoe diegenen die er belang bij hebben alle andere argumenten negeren.

Wat pas ècht lachen is, is constateren dat deze voorwaarden gewoon van toepassing zijn en blijven bij bijna alle full-service maatschappijen en dat deze hele 10 paginas lange discussie daar niets aan verandert.

Er blijkt niemand te zijn die er ook maar aan wil om TS te adviseren toch voortaan maar voorwaarden te gaan lezen vóór dat hij boekt, of niet te gaan stampvoeten bij een boekingsbalie (zodat je de gegeven info beter onthoudt) of gewoon ook maar simpelweg logisch na te denken als je geld uitgeeft.

Van Alfatrion moet TS het zéker niet hebben: die komt het forum niet af om daad bij het woord te voegen, is ook niet beschikbaar om te assisteren bij een mogelijke zaak. Nee, TS moet het dan maar hebben van zijn RBV. De RBV zal dan vast wel zien dat het niet betrokken wil worden bij een zinkend schip en zal TS afkopen. TS helemaal blij want hij heeft op goed-Hollandse wijze de verzekering een poot uitgedraaid.

Knap hoor!

Helemaal mee eens!

[Jan 42]

Beste volgers van dit forum.

We zullen jullie op de hoogte houden van verdere ontwikkelingen rond deze zaak. Graag willen wij iedereen bedanken voor hun inspanning om ons te helpen met dit onderwerp.

Ondanks de uitzending van 2007, link: http://www.trosradar.nl/uitzending/arch ... leerd/?p=1 is dit probleem nog steeds actueel is gebleken uit deze lange discussie en het feit dat mensen nou eenmaal hun vlucht kunnen missen.
Dus op naar de rechter in de hoop dat KLM weer de maatschappij wordt waar het voor zegt te staan! En zijn klanten weer behandelen als een klant.

Dus, bedankt voor de tips en goede raad, en zeker tot schrijfs.

Met vriendelijke groet,

Saskia en Jan

[alfatrion]

4.2 Artikel 6:237 sub f BW bepaalt dat een in algemene voorwaarden opgenomen exoneratie zoals thans door Liander ingeroepen, in relatie tot een consument, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn. Het beding is om die reden vernietigbaar, tenzij Liander het wettelijke vermoeden voldoende weerlegt. [eisende partij] is, zo is onweersproken, een consument in de zin van dit artikel, zodat het artikel op de verhouding tussen [eisende partij] en Liander van toepassing is.

De rechter schrijf hier dat het aan Liander is om te bewijzen dat het beding niet onredelijk bezwarend is. Het mag dus best onredelijk of bezwarend zijn, zolang het maar niet onredelijk én bezwarend is.

Bedingen die niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de rechten en plichten in het nadeel van de consument wezenlijk aantasten zijn hetzij niet onredelijk dan wel niet bezwarend.

4.4 Liander stelt ook dat het (vrijwel) ondoenlijk is zich tegen eventuele aansprakelijkheidsrisico’s te verzekeren zonder een aanmerkelijke stijging van haar tarieven door te voeren. Het risico dat Liander loopt staat niet in verhouding door de betaalde kosten per aansluiting. Daartegenover staat dat klanten zelf maatregelen kunnen nemen om schade als gevolg van verkeerde stroomdoorgave te voorkomen. [eisende partij] betwist zulks niet, doch stelt die maatregelen – net als vele anderen – niet te hebben genomen.

De omstandigheden die Liander aandraagt wijzen in de richting dat het evenwicht niet wezenlijk aangetast wordt. Eenzijds hoge tarieven en dekking anderzijds lagere tarieven waarvoor een verzekering kan worden afgesloten. Dit klinkt plausibel. Het oogt ook dat Liander een legitieme reden heeft om dit te doen. En de Consumentenbond heeft ingestemd (zie 4.3.)

[Leo The Emperor]

Bedingen die niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de rechten en plichten in het nadeel van de consument wezenlijk aantasten zijn hetzij niet onredelijk dan wel niet bezwarend.

Dit lijkt erg op de volgende redenering :

1. Gras is groen.
2. De hoge raad heeft beslist dat gras blauw is.
3. Groen en blauw zijn dezelfde kleur

Dus op naar de rechter in de hoop dat KLM weer de maatschappij wordt waar het voor zegt te staan! En zijn klanten weer behandelen als een klant.

Ik hoop dat u , als er echt een rechtszaak komt, onafhankelijk van de uitslag, het geanonimiseerde vonnis hier plaatst.

In ieder geval succes gewenst

[Slingertje]

KLM heeft de retour stoelen gewoon doorverkocht, en ons een dure terug vlucht, dus 3 keer verdient aan 1 stoel!

Ja? Is dat zo? Of is dat een aanname?
Vaak worden stoelen die bij het afsluiten van de check in worden weggegeven aan personeel met een IPB ticket (Indien Plaats Beschikbaar) waar geen cent aan verdiend wordt of aan volbetalende passagier die een open ticket hebben en ook asen op stoelen die eventueel vrij komen.

De vlucht zat vol... of die door een open ticket is betaald of niet, voor de check in was gesloten was het vliegtuig vol. Er kon geen ticket meer worden aangeschaft voor die vlucht, lijkt me vreemd om de stoelen weg te geven aan IPB als je er 660 euro voor kan vangen. De vlucht er na koste overigens 450 euro pp.

Een vlucht sluit 30 a 40 minuten voor vertrek (scheelt per maatschappij; bij KLM is dat 40 minuten voor vertrek). Mochten er toch stoelen beschikbaar komen door no show passagiers, dan worden deze stoelen niet meer opnieuw verkocht bij de ticketbalie. De kans is te groot dat u uw vlucht niet meer haalt (lange rijen bij de security check; grote afstanden die moeten worden overbrugd). Op zo'n moment worden de lege stoelen aan standby passagiers met een open ticket gegeven (die staan bij de gate al te wachten) of aan personeel met een IPB ticket, die ook al bij de gate staan te wachten. Dus de volle mep kunnen ze al niet meer vangen voor die stoel.

[alfatrion]

Verlangen dat een passagier op een bepaald moment aanwezig is moet kunnen. Dat je er een half uur van te voren moet zijn ook.

Bedingen die niet, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de rechten en plichten in het nadeel van de consument wezenlijk aantasten zijn hetzij niet onredelijk dan wel niet bezwarend.

Dit lijkt erg op de volgende redenering :

Ach wel nee. Het is gewoon een kwestie van doorvragen.

Wanneer kun je een beding vernietigen? Als het onredelijk bezwarend is.
Wanneer is een beding onredelijk bezwarend? Als het, in strijd met de goede trouw, het evenwicht tussen de rechten en plichten van partijen aanzienlijk aantast in het nadeel van de consument.

Dit maakt dat objectief is na te gaan of een beding onredelijk bezwarend is en een oordeel op basis van onderbuik gevoel kan worden vermeden.

[Jan 42]

Een vlucht sluit 30 a 40 minuten voor vertrek (scheelt per maatschappij; bij KLM is dat 40 minuten voor vertrek). Mochten er toch stoelen beschikbaar komen door no show passagiers, dan worden deze stoelen niet meer opnieuw verkocht bij de ticketbalie. De kans is te groot dat u uw vlucht niet meer haalt (lange rijen bij de security check; grote afstanden die moeten worden overbrugd). Op zo'n moment worden de lege stoelen aan standby passagiers met een open ticket gegeven (die staan bij de gate al te wachten) of aan personeel met een IPB ticket, die ook al bij de gate staan te wachten. Dus de volle mep kunnen ze al niet meer vangen voor die stoel.

Beste Slingertje, het zou fijn zijn als je alles leet alvorens je reageert. Volgens de mevrouw van de KLM was het ticket meteen al ongeldig, en de vlucht geannuleerd, bij het missen van de eerste vlucht. "Dat gaat automatisch." Daarom heb ik dit onderwerp gestart. Feit is dat de vlucht vol zat. En de stoelen die wij betaald hadden vol.