[ archief ] Staan advocaten boven de wet?

[Marten27]

Ik heb nooit eerder met advocaten te maken gehad, maar recentelijk ivm een echtscheiding met achtereenvolgens drie advocaten. Het valt me op dat alle drie zich schuldig maken aan ongesjeneerd declaratie gedrag. De een nog gekker dan de ander. Ik heb het gevoel dat ze met name bij particulieren en kleinere zaken waar weinig geld te verdienen valt op deze manier gewoon proberen goed te maken. Bij een van de advocaten kreeg ik een urenspecificatie van de rekening met daarop per regel alleen: communicatie in of communicatie uit, de bestede tijd en het bedrag. Toen ik daarover een klacht indiende was de reactie dat ik gewoon moest betalen, dit deed ze bij al haar klanten en niemand deed daar moeilijk over. Nu kan ik gewoon pech hebben gehad en net drie keer met de verkeerde te maken gekregen, maar iets zegt mij dat dit eigenlijk het credo binnen deze hele sector is en natuurlijk zullen er ook uitzonderingen zijn.

Er is na Moscowitch wel wat ruchtbaarheid aan gegeven, maar verder zie ik geen enkele initiatieven om dit aan de kaak te stellen. Het lijkt erop dat advocaten gewoon vrijspel krijgen. Ik merk regelmatig dat mensen hierover klagen, sporadisch op het internet, maar kennelijk bang zijn om tegen een advocaat in verweer te gaan. Zo valt het me op dat ik geen enkele objectieve beoordelingssite over advocaten kan vinden.
Ik ben nu met een advocaat in een rechtszaak, omdat ik een rekening voor een intakegesprek niet wil betalen. Er waren hierover eenvoudigweg geen afspraken gemaakt. Het intakegesprek was op uitnodiging van de advocaat zelf en achteraf heb ik hem medegeeld niet met hem in zee te gaan. Het intakegesprek heeft 45 minuten geduurd en hij declareert een uur. Hij zegt dat hij me geadviseerd heeft en ik er dus voor moet betalen. Ik ben organisatie adviseur, wordt ook per uur betaald en ik voer regelmatig intakegesprekken om een opdracht binnen te halen. Het zou volstrekt ondenkbaar zijn om hier een factuur voor te sturen. Als je zaken wilt doen, moet je inspanningen leveren om een opdracht binnen te halen, zonder dat je daar iets voor krijgt. Dat is met alles en iedereen zo.
Het lijkt erop of advocaten het gevoel hebben dat ze boven de wet staan. Wordt het niet eens tijd dat dit aan de kaak wordt gesteld?
Ik hoor graag reacties van mensen die ook soortgelijke situaties mee gemaakt hebben,

[marcel75]

Er zit natuurlijk een verschil tussen een intakegesprek en een adviesgesprek. Voor een juridische leek is dat verschil wellicht niet altijd duidelijk, maar het is wel het verschil tussen declareren of niet. Daarnaast mag iedere dienstverlener voor ieder gesprek dat hij voert een rekening stuurt. Of hij dat ook doet, is aan de dienstverlener.

[Jolijn]

Er zit natuurlijk een verschil tussen een intakegesprek en een adviesgesprek. Voor een juridische leek is dat verschil wellicht niet altijd duidelijk, maar het is wel het verschil tussen declareren of niet. Daarnaast mag iedere dienstverlener voor ieder gesprek dat hij voert een rekening stuurt. Of hij dat ook doet, is aan de dienstverlener.

Het betalen van zo'n rekening is niet dan niet verplicht begrijp ik?

[sjohie]

Ik heb nooit eerder met advocaten te maken gehad, maar recentelijk ivm een echtscheiding met achtereenvolgens drie advocaten. Het valt me op dat alle drie zich schuldig maken aan ongesjeneerd declaratie gedrag. De een nog gekker dan de ander. Ik heb het gevoel dat ze met name bij particulieren en kleinere zaken waar weinig geld te verdienen valt op deze manier gewoon proberen goed te maken. Bij een van de advocaten kreeg ik een urenspecificatie van de rekening met daarop per regel alleen: communicatie in of communicatie uit, de bestede tijd en het bedrag. Toen ik daarover een klacht indiende was de reactie dat ik gewoon moest betalen, dit deed ze bij al haar klanten en niemand deed daar moeilijk over. Nu kan ik gewoon pech hebben gehad en net drie keer met de verkeerde te maken gekregen, maar iets zegt mij dat dit eigenlijk het credo binnen deze hele sector is en natuurlijk zullen er ook uitzonderingen zijn.

Er is na Moscowitch wel wat ruchtbaarheid aan gegeven, maar verder zie ik geen enkele initiatieven om dit aan de kaak te stellen. Het lijkt erop dat advocaten gewoon vrijspel krijgen. Ik merk regelmatig dat mensen hierover klagen, sporadisch op het internet, maar kennelijk bang zijn om tegen een advocaat in verweer te gaan. Zo valt het me op dat ik geen enkele objectieve beoordelingssite over advocaten kan vinden.
Ik ben nu met een advocaat in een rechtszaak, omdat ik een rekening voor een intakegesprek niet wil betalen. Er waren hierover eenvoudigweg geen afspraken gemaakt. Het intakegesprek was op uitnodiging van de advocaat zelf en achteraf heb ik hem medegeeld niet met hem in zee te gaan. Het intakegesprek heeft 45 minuten geduurd en hij declareert een uur. Hij zegt dat hij me geadviseerd heeft en ik er dus voor moet betalen. Ik ben organisatie adviseur, wordt ook per uur betaald en ik voer regelmatig intakegesprekken om een opdracht binnen te halen. Het zou volstrekt ondenkbaar zijn om hier een factuur voor te sturen. Als je zaken wilt doen, moet je inspanningen leveren om een opdracht binnen te halen, zonder dat je daar iets voor krijgt. Dat is met alles en iedereen zo.
Het lijkt erop of advocaten het gevoel hebben dat ze boven de wet staan. Wordt het niet eens tijd dat dit aan de kaak wordt gesteld?
Ik hoor graag reacties van mensen die ook soortgelijke situaties mee gemaakt hebben,

Tenzij Moszkowicz je advocaat was, snap ik niet wat die hiermee te maken heeft? Je moet gewoon op je tellen passen, en alles goed en duidelijk uitkristalliseren voordat je bij een advocaat over de drempel stapt. Dus helder vragen wat wél (gratis) valt onder een intakegesprek, en wat bijvoorbeeld de max tijd is ervoor.

Bij de eerste de beste advocaat die ik google hier in de buurt zie ik staan dat ze een gratis inloopspreekuur hebben, waarbij ze max 30 minuten aan je spenderen. Alles na die 30 minuten zal vast niet gratis zijn.

Kwestie van goed lezen.

[Marten27]

Advocaat heeft in deze zaak geen advies gegeven. Logischerwijs gaf hij aan dat hij de dossiers nodig had om daar een goed advies over te geven. Ook geeft de advocaat zelf aan dat het hier om een intakegesprek gaat. Er wordt net gedaan of alleen clienten een belang hebben bij zo'n gesprek. Echter advocaten vragen in de regel om zo'n intakegesprek, zodat zij instaat zijn om het risico voor de advocaat van deze zaak te wegen. Stel dat de advocaat na afloop de opdracht niet had geaccepteerd? Is hij dan ook gerechtigd een factuur te sturen? Mag dan door de client gemaakte kosten in rekening worden gebracht bij de advocaat?

Overigens is het ook het standpunt van de Orde van Advocaten zelf dat het eerste gesprek altijd gratis zou moeten zijn, zeker in het geval de client een particulier is.

Klopt, advocaten die het intake gesprek gratis voeren, melden dit keurig op hun site. Kunt u een advocaat vinden die keurig op haar site meldt dat het intake gesprek ten aller tijde in rekening wordt gebracht? En tegen welk uurtarief? Ik hoor graag van u.

[tenormin]

Martin27, Al aan de derde advocaat toe en zo te lezen alleen maar geld kwijt? Vraagt u anders eens raad bij http://www.rechtswinkel.nl Dat lijkt me in ieder geval duidelijk waar u dan aan toe bent.

[Leo The Emperor]

Misschien niet helemaal on topic maar wel leuke anekdote.

Bram M. is ooit door een vermogende klant cash uitbetaald. Vervolgens heeft hij een rekening gestuurd van 30 minuten voor "tellen van het geld"

[tenormin]

@leo, gelukkig is het maar een anekdote; wel leuk hoor, maar niet waar. Weer een 'hoge bomen vangen veel wind' verhaal.

[mise070]

Zelf ben ik rechtenstudent en hoor helaas vaker dat advocaten ondoorzichtige declaraties toezenden aan clienten. Er is echter wel een prima orgaan dat u kan helpen wanneer u niet tevreden bent over een advocaat en dat is nadrukkelijk 'de deken'. https://www.advocatenorde.nl/583/consum ... caten.html

Dit is een advocaat die aangesteld is om alle advocaten te controleren en die bovendien (wanneer u dit nadrukkelijk aangeeft) de kwestie voor de tuchtrechter kan en moet brengen als u hierop staat.

[sacredfour]

Marcel75 schreef:

Daarnaast mag iedere dienstverlener voor ieder gesprek dat hij voert een rekening stuurt. Of hij dat ook doet, is aan de dienstverlener

.

Of je dan wettelijk verplicht bent om te betalen is een andere vraag.
Het is hier de vraag of er een overeenkomst tot stand is gekomen door de uitnodiging voor een gesprek te aanvaarden. Het beslissende element is hier in hoeverre Marten27 op de hoogte is van wat gebruikelijk is in advocatenkringen. Stilzwijgende aanvaarding. Bepaalde handelingen kunnen worden gekenmerkt als aanvaarding, bv als je op de bus stapt wil je van a naar b reizen en ben je bereid hiervoor te betalen.
Bij een intake gesprek is de situatie zeker niet zo zwart-wit. Hoe de advocaat zo,n gesprek noemt doet er niet toe. Het gaat er om wat jij er van verwacht. Marten27 verwacht een benaderend gesprek, gratis.
Ook al omdat zij/hij in zijn/haar eigen beroep het eerste gesprek vrijblijvend voert zou je kunnen stellen dat dit ook zijn/haar gedachten waren bij het bezoek aan deze advocaat. Er is geen overeenkomst.Betaling is niet verplicht.

[marcel75]

Tja en tegen MArten spreekt dat hij beter hoort te weten als zakelijk dienstverlener. Ook bij hem/zijn werkgever moet de schoorsteen roken. Geen enkel gesprek, ook niet die hij voert om opdrachten binnen te krijgen zijn uiteindelijk gratis. Ofwel bij de nieuwe klant wordt het alsnog in rekening gebracht ofwel bij een andere klant. Niemand werkt uiteindelijk voor niks.

[Bor Komorovski]

Een gratis intake is vrij normaal, ook bij advocaten. Nou juist in dat gesprek wordt aangegeven wat de kosten zijn die in rekening worden gebracht, bijvoorbeeld 'ik verwacht hier ongeveer 10 uur aan te spenderen en mijn tarief is 300 euro per uur.' Als iemand dat niet van te voren weet kan je hem dat niet factureren, een overeenkomst bestaat pas als er aanbod en aanvaarding is. Als iemand de voorwaarden van het aanbod niet weet kan hij niet aanvaarden, zo simpel is het. Helaas is de praktijk weerbarstiger, want als je aanvaardt teken je een overeenkomst met de advocaat, en het kan zo zijn dat daarin staat dat hij achteraf dit gesprek mag factureren.

Andere dienstverleners, bijvoorbeeld accountants, brengen een offerte uit met eveneens een schatting. Wel kan je verwachten dat facturering altijd per uur gaat en dat het totaal dus (behoorlijk) hoger kan uitvallen dan de schatting. Ook hier staat dit in de overeenkomst die je zelf hebt ondertekend. Ethisch is dat niet, maar het gebeurt wel.

Ook zal er gekeken worden naar wat er is afgesproken in de overeenkomst. Het gebeurt maar wat vaak dat die overeenkomst ruimte laat voor het achteraf factureren van de intake of zelfs commerciele activiteit, en dat gebeurt ook bij de vleet. Ik ken een trustkantoor waar al voor de aanvaarding van een offerte de tijd moet worden bijgehouden, zodat de klant direct na het tekenen al meteen een rekening van enkele duizenden euro's krijgt voor deze 'achteraf' gefactureerde tijd. Ook hier biedt de overeenkomst (niet expliciet maar wel impliciet) die mogelijkheid; erg smerig maar helaas wel geldig.

Ik denk dat domweg niet betalen vrij riskant is, de deken en de Orde lijken me een betere en vooral goedkopere weg. Rechters zullen toch vrij snel naar de overeenkomst kijken en als die de mogelijkheid biedt om dit gesprek te factureren zal je gewoon tot betalen worden veroordeeld. Dus weet waar je aan begint.