[ archief ] Groene belegging

[joopcady]

Ik heb jaren geleden op advies van mijn bankier geïnvesteerd in de ABNAMRO Groenbank Groen 1,5% rente vast note II. De koers van dit "fonds" staat al jaren nagenoeg vastgegroeid op een koers van 100. Tijdens de crisis zakte hij naar 85 a 90 maar nu de AEX weer flink hoger staat stagneert het fonds weer op ca 100 en dat al zeker een jaar lang,
Het lijkt wel alsof als het goed gaat met het fonds hij afgeroomd wordt om de koers niet te sterk te laten stijgen want dan moet er over de werkelijke financiële stand, koers maal geïnvesteerd vermogen en daar 1,5% van worden uitgekeerd. In al die jaren heb ik alleen maar het garantie bedrag van 1,5% over het oorspronkelijk geïnvesteerd vermogen ontvangen en dus nauwelijks rendement gemaakt. Feitelijk , rekening houdend met de inflatie krijg ik straks wel mijn inleg terug maar is dan aanzienlijk minder waard dan in 2006. Heb ik nu een woekerbelegging?

[Zombiemaster]

De genoemde Groenbank loopt op 2-1-2017 af, nog 2 jaar. U krijgt ieder jaar 1,5% rente op uw beleggingsrekening betaald. Dat is 1. Daarnaast krijgt u ieder jaar een financieel belasting voordeel van momenteel 1,9%. Dat was tot een paar jaren geleden zelfs 2,5%. Dat is 2. Samen al 3,4%. Dat is 2 of 3 keer zoveel als een spaarrekening van ca 1% momenteel. De huidige koers wordt bepaald door vraag en aanbod danwel de laatste transactie. Dat is alleen voor koop nu en verkoop voor de einddatum van belang. Zolang u de rit uitzit tot 2-1-2017 is de koers niet van belang. De koers zal langzaam aan naar 101,50 op 2-1-2017 toegaan. Immers dan wordt 100%+ 1,5% over het laatste jaar uitbetaald. De hoogste bieder is momenteel zelfs maar 100,65. Dat is de prijs als u morgenvroeg om 11.30 u verkoopt. Waarom zou iemand 110 euro voor deze obligatie betalen als hij in de komende 2 jaar maar 103 + 3,8 = 106,8 maximaal KAN opbrengen... Overigens zou NU kopen voor 101 euro (of eigenlijk 101%) een rendement van 3,08% per jaar opleveren, incl. aankoopkosten. Zeer gunstig dus in vergelijk met sparen. Het risico bestaat echter dat in de belastingvoorstellen het fiscaal voordeel van 1,9% wordt afgeschaft. Dan resteert slechts een rendement van 1% op jaarbasis. Dan is er geen voordeel meer tov sparen. Daarom koop ik nu niet zolang er geen duidelijkheid is over de belastingplannen mbt groene beleggingen.

[wieder]

.. Heb ik nu een woekerbelegging?

Nou, feitelijk bent u legaal opgelicht, dus eigenlijk niet. Maar u bent het geld wel kwijt

[Zombiemaster]

Nou, feitelijk bent u legaal opgelicht, dus eigenlijk niet. Maar u bent het geld wel kwijt

Onzin, onzin onzin. Op 2-1-2017 krijgt u u geld terug. Met rente. En dit is geen aandeel dat tot het oneindige kan stijgen. Dit is een obligatie die in 2006 maximaal 4% per jaar kon opleveren (2,5%+1,5%) en nu maximaal 3,4% per jaar (1,9%+1,5%). En straks misschien maar 1,5% per jaar als het fiscaal voordeel wordt afgeschaft. Maar sowieso loopt de obligatie in 2017 af.

[Mk]

Het voordeel van dit soort producten zit hem vooral in de fiscale vrijstellingen die 'groene beleggingen' met zich mee brengen/brachten.

Kijk je naar de voorwaarden van deze note en het moment van introductie dan klopt het wel dat je nooit meer dan 1,5% hebt gehad. Er staat het volgende over hoe het rendement bepaald wordt op basis van het mandje met aandelen waar de note betrekking op heeft:

Positieve individuele koersveranderingen zijn hierbij
begrensd op 6%. Negatieve individuele koersveranderingen zijn hierbij begrensd op
-25%. Om de coupon te berekenen wordt het gemiddelde genomen van de individuele
couponbijdragen van de twintig aandelen. De individuele couponbijdrage is gelijk aan
de procentuele koersverandering, rekening houdend met het plafond en de vloer, sinds
de startdatum tot en met de betreffende peildatum.

Met een startdatum in 2006 en de crash in 2008/2009 is het de vraag hoeveel die aandelen in vergelijking met december 2006 met 6% of meer gestegen zijn.

[wieder]

Onzin, onzin onzin...

LOL, u werkt zeker in het bankwezen?

[Zombiemaster]

@Mk, uw verhaal klopt. In theorie kon 6% coupon worden gehaald in het geval alle 20 aandelen in het mandje minstens 6% stegen. Dat is een illusie gebleken, waardoor het minimumpercentage van 1,5% jaarlijks vergoed wordt. Volgens mij staan nu 4 van de 20 op -25% = -100%, dat betekent dat de andere 16 aandelen nooit meer dan 96% kunnen halen en dus nooit meer dan 1,5% coupon kan worden behaald.
Overigens zijn die 20 aandelen, flinke dividendbetalers. Die stijgen meestal niet zo fors in koers, omdat het dividend iedere keer van de koers afgaat. Wel slim van ABN. Voor rendementsvoorspellingen diende men dus van 1,5% coupon uit te gaan en een eventueel coupon-extraatje ook als gratis extraatje te beschouwen.

[joopcady]

Wel ik heb eens gekeken naar de huidige koersen van de onderliggenden fondsen. Als ik dat zo even vluchtig bekijk op de diverse indexen staan inderdaad ca 4 van de 20 fondsen lager dan op de startdatum van de note (startkoers 20-12 2006) en de rest iets en soms ook veel hoger. Een voorbeeld AMEX startkoers 60,86 nu 81,55 Home 38,91 nu 115,96. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar ik zit onvoldoende in dit soort zaken om te kunnen beoordelen of er intussen niet iets met die fondsen gebeurd is die de koers op een andere wijze beïnvloed hebben. Maar ik begrijp dat dat niet van belang is of van invloed op de uitkering. Dat is mij niet duidelijk gemaakt/geworden bij het advies hoe ik mijn geld goed kon beleggen.
Feit blijft dat ik de bank gedurende een lange periode geld beschikbaar heb gesteld waar zij nauwelijks een vergoeding tegenover stellen en dat wordt bij het advies niet verteld. Voor het echte rendement moet de belastingdienst zorgen.....
In feite maak ik alleen echt rendement t.o.v. bijvoorbeeld een spaarrekening in deze tijd van zeer lage rentestanden..... Tsjonge, jonge ben ik blij dat ik er in gestapt ben! Dat er van iedere geïnvesteerde 100 euro door de inflatie nog maar 80 euro in waarde over is in 2017 is gewoon pech?
Mij is intussen ook duidelijk dat dit soort , door de bank in het leven geroepen beleggingsproducten meer rendement voor de bank opleveren dan voor de geldschieter.

[Zombiemaster]

Och er is ook een Groenbank note die 0% coupon oplevert. Alleen evt. belastingvoordeel.....
Afloop 6-4-2016. Te koop voor 99,95%.

Mij is intussen ook duidelijk dat dit soort , door de bank in het leven geroepen beleggingsproducten meer rendement voor de bank opleveren dan voor de geldschieter.

Dat is altijd zo. Banken en verzekeraars snoepen altijd je fiscaal voordeel weg.

[Mk]

Wel ik heb eens gekeken naar de huidige koersen van de onderliggenden fondsen. Als ik dat zo even vluchtig bekijk op de diverse indexen staan inderdaad ca 4 van de 20 fondsen lager dan op de startdatum van de note (startkoers 20-12 2006) en de rest iets en soms ook veel hoger. Een voorbeeld AMEX startkoers 60,86 nu 81,55 Home 38,91 nu 115,96. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Maar ik zit onvoldoende in dit soort zaken om te kunnen beoordelen of er intussen niet iets met die fondsen gebeurd is die de koers op een andere wijze beïnvloed hebben. Maar ik begrijp dat dat niet van belang is of van invloed op de uitkering. Dat is mij niet duidelijk gemaakt/geworden bij het advies hoe ik mijn geld goed kon beleggen.

Dat zijn mooie uitschieters van AMEX en Home, maar volgens de voorwaarden telt inderdaad maximaal 6% mee in de middeling. Geen idee hoe de advisering is geweest, maar ik neem toch aan dat je de voorwaarden hebt gelezen. Wat ook meetelt; je hebt gegarandeerd 1,5% rendement plus je inleg terug zolang de ABN niet failliet gaat (was ook nog bijna gebeurd.....). Plus de 'groene' voordelen en als alles wel gestegen was dan was de coupon 6% geweest.

Feit blijft dat ik de bank gedurende een lange periode geld beschikbaar heb gesteld waar zij nauwelijks een vergoeding tegenover stellen en dat wordt bij het advies niet verteld. Voor het echte rendement moet de belastingdienst zorgen.....
In feite maak ik alleen echt rendement t.o.v. bijvoorbeeld een spaarrekening in deze tijd van zeer lage rentestanden..... Tsjonge, jonge ben ik blij dat ik er in gestapt ben! Dat er van iedere geïnvesteerde 100 euro door de inflatie nog maar 80 euro in waarde over is in 2017 is gewoon pech?
Mij is intussen ook duidelijk dat dit soort , door de bank in het leven geroepen beleggingsproducten meer rendement voor de bank opleveren dan voor de geldschieter.

Beleggen brengt nou eenmaal risico's met zich mee, als je die niet had willen nemen dan had je gewoon een spaarrekening moeten openen.

Overigens; het is niet zo dat de bank jou een vergoeding betaalt voor het beschikbaar stellen van je geld. Je belegt in een gestructureerd product (de note). Deze note keert een variabele coupon uit op basis van de koersen van een mandje met aandelen. Jij betaalt de bank een vergoeding om ervoor te zorgen dat die note zijn werk doet (als ik het goed zag op de site van de ABN heb je 1% betaald bij afsluiten en wordt er daarnaast jaarlijks 1,9% aan kosten ingehouden).

[Zombiemaster]

1,9% aan kosten? Mag toch hopen van niet. Ik heb ze zelf enkele jaren geleden op de beurs gekocht. Koers is incl. rente. Je betaalt aankoopkosten en evt. bewaarloon/servicefee bij je eigen bank. Aan ABN.AMRO betaal ik niets. Maar misschien omdat ik ze op de tweedehandsmarkt gekocht heb.

[kweenie]

Je vergelijking gaat op twee punten mis.

Tsjonge, jonge ben ik blij dat ik er in gestapt ben! Dat er van iedere geïnvesteerde 100 euro door de inflatie nog maar 80 euro in waarde over is in 2017 is gewoon pech?

Over die 100 euro krijg je gegarandeerd minstens 15 euro onderweg uitgekeerd plus 7 euro van de belastingdienst. Na 10 jaar heb je in plaats van 100 euro dus 122 euro. Met de kans dat het meer zou worden. Is met het huidige inflatieniveau nietr echt een verlies.
Had je het op een gewone spaarrekening gezet, dan was je aan belastingen waarschijnlijk evenveel kwijt geweest als wat je aan rente ontving. En had je na tien jaar nog steeds maar 100 euro.

Ten tweede beleg je niet zomaar in fondsen. Je belegt waarbij je ook de garantie hebt dat je na tien jaar de hoofdsom terug krijgt. (plus onderweg steeds anderhalf procent) Zulke zekerheden zijn ontzettend duur. Als je aan iemand vraagt of diegene bijvoorbeeld over tien jaar een mandje aex van mij wil overnemen tegen de huidige koers, als de koers tzt lager is, maar niet de plicht wil hebben om ze te moeten verkopen als de koers gestegen is, dan zul je flink voor die zekerheid moeten betalen. Dat kan eigenlijk alleen als je zelf ook de plicht op je neemt om dat mandje tegen een bepaalde maximale prijs te verkopen als de waarde bijvoorbeeld meer dan 75% is gestegen.

Met zo'n spread beperk je dus het risico op een koersdaling, maar wordt tegelijk een eventuele stijging beperkt. Wil je dat laatste niet, dan zul je ook die garantie niet kunnen hebben.

[Mk]

1,9% aan kosten? Mag toch hopen van niet. Ik heb ze zelf enkele jaren geleden op de beurs gekocht. Koers is incl. rente. Je betaalt aankoopkosten en evt. bewaarloon/servicefee bij je eigen bank. Aan ABN.AMRO betaal ik niets. Maar misschien omdat ik ze op de tweedehandsmarkt gekocht heb.

Volgens http://productenabnamro.nl/producten/de ... t-note-ii/ zouden er 1,9% kosten in het product zitten. Bij een note betekent zoiets in het algemeen dat die kosten uit de note komen. In de prospectus zie ik ze echter niet terugkomen.