[ archief ] Radar Extra: De prijs van de Euro

[Daniël Mantione]

Dat uitlenen aan vreemde landen raakt wel de kern van de muntunie. Voorheen zaten aan het uitlenen van geld aan een andere EU-lidstaat een keihard valutarisico vast, met als gevolg dat veel geld in eigen land bleef. De muntunie heeft er voor gezorgd dat enerzijds dat valutarisico verdween, maar anderzijds was de rente in de eerste jaren van de euro historisch laag. Voor een Nederlands pensioenfonds is een lage rente een drama, omdat dan de pensioenen van mensen in gevaar komen. Wat doe je dan als pensioenfonds? Je gaat op zoek naar beleggingen in de eurozone die wel enig rendement opleveren.

Zuid-Europese staatsobligaties rendeerden beter dan Nederlandse en hadden toch goede ratings. En als de ratingbureau's zeggen dat het veilig is, waarom gaat de toezichthouder dan ingrijpen?

Het uitlenen van geld aan Griekenland is dus niet zomaar een gevolg van wanbeleid bij Nederlandse instellingen geweest, maar een gevolg van actief politiek beleid gecombineerd met ratingbureau's die blind waren voor de vele schijnconstructies die in Griekenland waren opgetuigd om aan het stabiliteitspact te voldoen.

[Daniël Mantione]

-Geld voor griekenland is uitgeleend voordat de rente negatief werd.

Slechts een klein deel. Het meeste geld dat aan Griekenland is uitgeleend, is door het noodfonds op de geldmarkt geleend, waar de EU-lidstaten garanties tegenaan gooien. Nederland leent Griekenland dus niet zelf geld. Pas op het moment dat Griekenland in gebreke blijft, moet Nederland zijn garanties ophoesten en zou daarvoor dan geld moeten lenen. Omdat de noodleningen aan Griekenland pas een redelijk eind in de toekomst terugbetaald moeten worden, zou Nederland pas over enkele jaren zelf moeten gaan lenen indien Griekenland dan in gebreke blijft.

[kokka]

ik acht de kans dat ik de staatsloterij win een stuk groter als dat die Grieken hun schulden af kunnen betalen. iedereen wist vooraf dat het een bodemloze put is waar we al een aantal jaar geld in aan het storten zijn.

[sjohie]

ik acht de kans dat ik de staatsloterij win een stuk groter als dat die Grieken hun schulden af kunnen betalen. iedereen wist vooraf dat het een bodemloze put is waar we al een aantal jaar geld in aan het storten zijn.

Gelukkig storten we er geen geld in, maar slechts garanties.. Maar ik kan me niet voorstellen dat er niet een moment in de tijd gaat komen dat we die garanties gestalte moeten gaan doen, en dan wél geld moeten lenen. De schuld is voor de Grieken gewoon onhoudbaar, alhoewel ze met het innen van die 75 miljard aan achterstallige belastingen een goede stap in de richting zouden doen.

Maar goed, veel Grieken zien dit als de Duitsers die economisch afmaken wat ze militair in '40-'45 niet lukten. Vandaar ook die claim van ~235 miljard euro aan oorlogsreparaties ineens. En niet alleen de minder geschoolde lagere klasse die nooit van hun Griekse eiland af geweest zijn en geen noemenswaardig geopolitiek inzicht hebben, ik heb mensen met universitaire opleidingen die meerdere jaren in andere landen hebben gewerkt, diezelfde sentimenten horen uitten. De Grieken willen het maar niet door hun botte harses krijgen dat zij de EU een stuk harder nodig hebben dan andersom.

[josgro]

Wat een onzin kraamde Antoinet uit, vooral over het harde werken ven de Grieken. Dit klopt niet met feiten. Dan de tomatenprijzen, die telers hebben nauwelijks invloed op de tomatenprijzen. Vraag en aanbod bepaalt voor een groot gedeelte de prijs. Ik hoop dat de uitzending van maandag beter voorbereid is. Anders is het slechte journalistiek.

[sjohie]

Wat een onzin kraamde Antoinet uit, vooral over het harde werken ven de Grieken. Dit klopt niet met feiten. Dan de tomatenprijzen, die telers hebben nauwelijks invloed op de tomatenprijzen. Vraag en aanbod bepaalt voor een groot gedeelte de prijs. Ik hoop dat de uitzending van maandag beter voorbereid is. Anders is het slechte journalistiek.

Er zijn plenty hardwerkende Grieken, daar werken veel zelfstandigen bijvoorbeeld weer fors langer als hier. De mensen met een eigen bedrijf die ik ken hier in Nederland, gingen zo rond hun 55e eens kijken wat ze doen qua verkoop etc, en wilden begin 60 toch wel eens gaan "genieten". Terwijl de Grieken die ik ken met een eigen zaak, tot zeker achter in de 60 nog fulltime meedraaien, en pas dan eens gaan nadenken over de toekomst. En de netto pensioenleeftijd van de Grieken is (maar) 2 jaar minder als hier (62.3 voor Nederland tegen 60.3 voor Griekenland, aldus de OECD). Een redelijk verschil, maar de lage pensioenleeftijden die we in de krant lezen, zijn relatief uitzonderlijke, en niet zelden het gevolg van politieke deals. Vooral die oude Papandreou had er een handje van om bepaalde vakbonden te matsen op dat vlak, als zij voor stemmen op zijn partij zorgden.

[16again]

Wat een onzin kraamde Antoinet uit...... slechte journalistiek.

is dit beter?
http://www.ftm.nl/column/keynes-wijst-d ... urocrisis/

[Dottore]

Na de uitzending van gisterenavond (1 juni) bleef ik met een leeg gevoel achter. Zo in de trant van, “…en nu…?” Er ontbrak wat mij betreft een duidelijke conclusie. Even dacht ik nog dat er een 3e deel van Radar extra zou komen?

Dus hoe nu, geachte Radar redactie? Wat moeten we nu met die Euro? Moet ik me schuldig gaan voelen over het feit dat de Grieken zo zielig zijn, omdat ze zo’n hoge schuld hebben? Moeten we de Trojka soms verfoeien, omdat die zo bikkel hard zijn (volgens jullie dan, want niet volgens mij)? Of geven we maar weer de banken de schuld (lekker populistisch). Of misschien…

Conclusie:
Doordat de Zuid-Europese landen zich niet aan het verdrag van Maastricht (en van Rome en van Amsterdam) gehouden hebben en ronduit hebben zitten liegen over hun staatsschuld/overheidstekort ten tijde van de invoering van de Euro en daarna, met als gevolg dat het vertrouwen bij de burgers in de Noord-Europese landen er niet (meer) is om een federaal Europa te stichten, moet de Euro in z’n huidige staat opgeheven worden.

[GJvdZ]

De situatie in Griekenland wordt ten onrechte aan de Euro gekoppeld. Ook zonder Euro zouden er problemen zijn geweest en zou er ook impact op andere landen en banken zijn geweest. Het hele financiële systeem is immers al jarenlang verweven. Het voordeel van de Euro is dat we nu de problemen in verschillende landen makkelijk kunnen vergelijken....

[Dottore]

Wat een onzin kraamde Antoinet uit, vooral over het harde werken ven de Grieken. Dit klopt niet met feiten. Dan de tomatenprijzen, die telers hebben nauwelijks invloed op de tomatenprijzen. Vraag en aanbod bepaalt voor een groot gedeelte de prijs. Ik hoop dat de uitzending van maandag beter voorbereid is. Anders is het slechte journalistiek.

Er zijn plenty hardwerkende Grieken, daar werken veel zelfstandigen bijvoorbeeld weer fors langer als hier. De mensen met een eigen bedrijf die ik ken hier in Nederland, gingen zo rond hun 55e eens kijken wat ze doen qua verkoop etc, en wilden begin 60 toch wel eens gaan "genieten". Terwijl de Grieken die ik ken met een eigen zaak, tot zeker achter in de 60 nog fulltime meedraaien, en pas dan eens gaan nadenken over de toekomst. En de netto pensioenleeftijd van de Grieken is (maar) 2 jaar minder als hier (62.3 voor Nederland tegen 60.3 voor Griekenland, aldus de OECD). Een redelijk verschil, maar de lage pensioenleeftijden die we in de krant lezen, zijn relatief uitzonderlijke, en niet zelden het gevolg van politieke deals. Vooral die oude Papandreou had er een handje van om bepaalde vakbonden te matsen op dat vlak, als zij voor stemmen op zijn partij zorgden.

Om het aantal vakantiedagen of pensioenleeftijd als maatstaf voor "hard werken" te gebruiken is volkomen onzinnig. Om een maatstaf te gebruiken in een economy (en dus van een volk) gebruiken we het begrip Productiviteit(Productivity). Een paar quotes:
1.
Productivity isn’t everything, but in the long run it is almost everything. A country’s ability to improve its standard of living over time depends almost entirely on its ability to raise its output per worker.
Paul Krugman, The Age of Diminishing Expectations (1994)
en
2. (OECD)
Productivity is commonly defined as a ratio between the output volume and the volume of inputs. In other
words, it measures how efficiently production inputs, such as labour and capital, are being used in an economy to produce a given level of output. Productivity is considered a key source of economic growth and competitiveness and, as such, is basic statistical information for many international comparisons and country performance assessments.

Je hoeft echt geen econoom te zijn om te begrijpen dat de productiviteit van de Zuid-Europese landen in het algemeen en van Griekenland in het bijzonder, laag is. Jammer dat Radar dit niet uit de doeken deed, maar ja...It's politics all over again.

[Daniël Mantione]

In het verhaal van Radar zit één enorme hiaat. En dat is een hele belangrijke die weinig ter sprake komt in het publieke debat. Er wordt uitegelegd dat Griekenland minder productief is dan Nederland en dus, geïllustreerd met een filmpje, dat Nederlandse tomaten Griekenland in rijden in plaats van andersom.

Het is zondermeer waar dat Griekenland dankzij de lage rente veel kon importeren. Dat er echter voornamelijk Nederlands groente en fruit in Griekse supermarkten lag is grotendeels onjuist. Landbouwproducten zijn altijd een belangrijk exportprodukt van Griekenland geweest. 20 jaar geleden kwamen de druiven in Nederlandse supermarkten uit Griekenland en andere Zuid-Europese landen. In Nederland verbouwen we helemaal geen druiven!

Als je vandaag de dag een Nederlandse supermarkt binnenwandelt, dan zal het je, gedurende de late zomermaanden nog wel lukken Italiaanse druiven te vinden. De meeste druiven die je tegenkomt, komen echter uit Zuid-Afrika, Chili, Egypte en India. De Zuid-Europese landen worden wel eens geplaagd met de term "knoflooklanden". Waarom komt alle knoflook in Nederlandse supermarkten uit China??

En dat brengt ons bij een belangrijke reden waarom Griekenland niet meer kan concurreren: Globalisering en vrijhandel. Griekenland heeft last van externe vrijhandel, waaronder genoemde landen die Griekse producenten kapot concurreren. Er is echter ook sprake van interne vrijihandel: De uitbreiding van de EU naar het oosten.

Ik ben er van overtuigd dat beide zaken minstense zo verantwoordelijk zijn voor de Grieke crisis als de euro. Zeker, zonder euro had Griekenland kunnen devalueren om zijn prijzen te verlagen. Echter, om met lage lonenlanden als Chili of Egypte te kunnen concurreren had dat in dusdanige mate gemoeten dat het land geteisterd zou worden door gierende inflatie; de koopkracht van de bevolking zou op een andere manier weggeëbt zijn.

Het is moeilijk om aan te geven hoe het land er in zo'n situatie voor had gestaan, maar zeker is dat de noodzakelijke gierende inflatie om vrijhandel met lagelonenlandenaan te kunnen, ook enorme armoede veroorzaakt zou hebben.

[sjohie]

In het verhaal van Radar zit één enorme hiaat. En dat is een hele belangrijke die weinig ter sprake komt in het publieke debat. Er wordt uitegelegd dat Griekenland minder productief is dan Nederland en dus, geïllustreerd met een filmpje, dat Nederlandse tomaten Griekenland in rijden in plaats van andersom.

Het is zondermeer waar dat Griekenland dankzij de lage rente veel kon importeren. Dat er echter voornamelijk Nederlands groente en fruit in Griekse supermarkten lag is grotendeels onjuist. Landbouwproducten zijn altijd een belangrijk exportprodukt van Griekenland geweest. 20 jaar geleden kwamen de druiven in Nederlandse supermarkten uit Griekenland en andere Zuid-Europese landen. In Nederland verbouwen we helemaal geen druiven!

Als je vandaag de dag een Nederlandse supermarkt binnenwandelt, dan zal het je, gedurende de late zomermaanden nog wel lukken Italiaanse druiven te vinden. De meeste druiven die je tegenkomt, komen echter uit Zuid-Afrika, Chili, Egypte en India. De Zuid-Europese landen worden wel eens geplaagd met de term "knoflooklanden". Waarom komt alle knoflook in Nederlandse supermarkten uit China??

En dat brengt ons bij een belangrijke reden waarom Griekenland niet meer kan concurreren: Globalisering en vrijhandel. Griekenland heeft last van externe vrijhandel, waaronder genoemde landen die Griekse producenten kapot concurreren. Er is echter ook sprake van interne vrijihandel: De uitbreiding van de EU naar het oosten.

Ik ben er van overtuigd dat beide zaken minstense zo verantwoordelijk zijn voor de Grieke crisis als de euro. Zeker, zonder euro had Griekenland kunnen devalueren om zijn prijzen te verlagen. Echter, om met lage lonenlanden als Chili of Egypte te kunnen concurreren had dat in dusdanige mate gemoeten dat het land geteisterd zou worden door gierende inflatie; de koopkracht van de bevolking zou op een andere manier weggeëbt zijn.

Het is moeilijk om aan te geven hoe het land er in zo'n situatie voor had gestaan, maar zeker is dat de noodzakelijke gierende inflatie om vrijhandel met lagelonenlandenaan te kunnen, ook enorme armoede veroorzaakt zou hebben.

Er zijn best veel levensmiddelen die ze daar importeren, bijvoorbeeld alle platvis die in de resorts en supermarkten te krijgen zijn komen uit noord-Europa. Idem de bulk van het varkensvlees wat er daar te koop is, en ook behoorlijk wat rundvlees.

Sterker nog, als je als toerist op Rhodos in de stad een schnitzel met patat besteld, is het varkensvlees van Vion, de patat van Farm, en het prutje groenten van Bonduelle. Het enige Griekse daaraan is de olijfolie waarin ze het bereid hebben, that's it.

[bloemmeke]

Ik kan moeilijk medelijden hebben met de grieken. Wij hebben het zelf al zo vreselijk moeilijk. Hoeveel mensen zijn in dit land niet afhankelijk van de voedselbank? En dan nog meer belasting pompen naar Griekenland???? kom op zeg.... Eerst maar eens de eigen mensen, door bijvoorbeeld de uitkeringen met 150 euro per maand te verhogen. Dat zou al veel helpen.

[Julie4444]

Ik kan moeilijk medelijden hebben met de grieken. Wij hebben het zelf al zo vreselijk moeilijk. Hoeveel mensen zijn in dit land niet afhankelijk van de voedselbank? En dan nog meer belasting pompen naar Griekenland???? kom op zeg.... Eerst maar eens de eigen mensen, door bijvoorbeeld de uitkeringen met 150 euro per maand te verhogen. Dat zou al veel helpen.

Wat zou helpen is dat jij minder luxe gaat leven/stopt met verkwisten (zie andere topics), en jouw situatie heeft niets met dit topic te maken.

[misterzuinig]

Ik kan moeilijk medelijden hebben met de grieken. Wij hebben het zelf al zo vreselijk moeilijk. Hoeveel mensen zijn in dit land niet afhankelijk van de voedselbank? En dan nog meer belasting pompen naar Griekenland???? kom op zeg.... Eerst maar eens de eigen mensen, door bijvoorbeeld de uitkeringen met 150 euro per maand te verhogen. Dat zou al veel helpen.

Wat zou helpen is dat jij minder luxe gaat leven/stopt met verkwisten (zie andere topics), en jouw situatie heeft niets met dit topic te maken.

Uitkering ontvangen betekent twee dingen:

Ten eerste sober en zuinig leven en met weinig al tevreden te zijn. Ten tweede aan het werk met behoud van uitkering als tegenprestatie.

[bloemmeke]

Ik kan moeilijk medelijden hebben met de grieken. Wij hebben het zelf al zo vreselijk moeilijk. Hoeveel mensen zijn in dit land niet afhankelijk van de voedselbank? En dan nog meer belasting pompen naar Griekenland???? kom op zeg.... Eerst maar eens de eigen mensen, door bijvoorbeeld de uitkeringen met 150 euro per maand te verhogen. Dat zou al veel helpen.

Wat zou helpen is dat jij minder luxe gaat leven/stopt met verkwisten (zie andere topics), en jouw situatie heeft niets met dit topic te maken.

Uitkering ontvangen betekent twee dingen:

Ten eerste sober en zuinig leven en met weinig al tevreden te zijn. Ten tweede aan het werk met behoud van uitkering als tegenprestatie.

Het eerste kan ik wel mee eens zijn, maar het tweede...Ik moet al hard genoeg werken als alleenstaande huismoeder met twee kindjes. De was, de poets, het eten, de boodschappen...wie doet dat voor mij als ik gedwongen te werk gesteld wordt...???

[frankdrost]

Ik heb een vraag. Ten tijde van het storten van onze 17 miljard naar het noodfonds voor de Grieken, hebben de Fransen en Duitsers geeist dat slechts 1 begrotingspost ongemoeid diende te blijven van de Grieken, het defensiebudget. De Grieken werden verplicht voor een groot deel van de door de Fransen en Duitsers gestorte bedragen defensieorders in de beide landen te doen. Nederlands pieste uiteraard weer naast de pot en wij zijn straks alles kwijt. Niemand, maar dan ook niemand heeft hier aandacht aan besteed. Kan iemand mij uitleggen waarom? Als je zo bedonderd wordt, doe je toch op zijn minst je mond open?
Als iemand mij kan uitleggen hoe dat zit, graag. We worden nu weer in de maling genomen door de Fransen en de Duitsers die de boel weer onderling aan het regelen zijn, zodat wij weer de piepel zijn en zij goed voor zichzelf kunnen zorgen. Sukkeltje Dijsselbloem vindt het weer heel normaal dat hij bij het laatste overleg niet eens wordt uitgenodigd. Zijn wij echt zo stom? Groet en ik hoop op een begrijpelijke uitleg, wellicht ook interessant voor Radar om die vraag eens te onderzoeken. Frank Drost

[16again]

Het is moeilijk om aan te geven hoe het land er in zo'n situatie voor had gestaan, maar zeker is dat de noodzakelijke gierende inflatie om vrijhandel met lagelonenlandenaan te kunnen, ook enorme armoede veroorzaakt zou hebben.

Devaluatie hoeft niet tot hyperinflatie te leiden. Alleen buitenlandse producten worden dan voor de Grieken duurder, dat biedt juist kansen voor meer interne bedrijvigheid.

Al zou inflatie ontstaan dan verdampen ook interne schulden , en het geld van de rijke Grieken zou juist minder waard geworden zijn.Nu zit de pijn juist aan de onderkant van de Griekse samenleving.

[sjohie]

Ik heb een vraag. Ten tijde van het storten van onze 17 miljard naar het noodfonds voor de Grieken, hebben de Fransen en Duitsers geeist dat slechts 1 begrotingspost ongemoeid diende te blijven van de Grieken, het defensiebudget. De Grieken werden verplicht voor een groot deel van de door de Fransen en Duitsers gestorte bedragen defensieorders in de beide landen te doen. Nederlands pieste uiteraard weer naast de pot en wij zijn straks alles kwijt. Niemand, maar dan ook niemand heeft hier aandacht aan besteed. Kan iemand mij uitleggen waarom? Als je zo bedonderd wordt, doe je toch op zijn minst je mond open?
Als iemand mij kan uitleggen hoe dat zit, graag. We worden nu weer in de maling genomen door de Fransen en de Duitsers die de boel weer onderling aan het regelen zijn, zodat wij weer de piepel zijn en zij goed voor zichzelf kunnen zorgen. Sukkeltje Dijsselbloem vindt het weer heel normaal dat hij bij het laatste overleg niet eens wordt uitgenodigd. Zijn wij echt zo stom? Groet en ik hoop op een begrijpelijke uitleg, wellicht ook interessant voor Radar om die vraag eens te onderzoeken. Frank Drost

Volgens mij hebben wij niet even 17 miljard overgemaakt, maar voor dat bedrag aan garanties af gegeven. Daar moeten we pas geld voor ophoesten als Griekenland hun leningen niet zou betalen, en dat is tot op heden nog niet 1x gebeurd, wat al die anti-EU lui ook zeggen.

Wat betreft dat defensiegeld, dat zijn meestal langlopende contracten, met build-to-order producten die je niet zo even af kan bellen. Vaak is ze laten doorgaan en betalen, los van de geopolitieke dimensie, gewoon goedkoper onder de streep.

Hieronder zie je het jaarlijkse defensiebudget (in miljoenen) van zowel Griekenland als Nederland, afkomstig van sipri.
jaar: 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012
GR 4582 4578 5089 5302 4105 3106 3227
NL 6559 6647 6533 6673 6393 6013 5510

Zoals je ziet zijn ze ook daarop aan het bezuinigen, maar sowieso gaat een groot deel van dat geld naar lopende kosten als het onderhoud van kazernes en materieel, soldij voor de soldaten, brandstof en andere consumables voor de eenheden etc.

Onze 17 miljard, die ze al niet eens cash in het handje hebben gekregen, zijn dus niet linea recta aan duitse/franse tanks en ander wapentuig uitgegeven. En daarnaast hebben zij, in tegenstelling tot Nederland, in Turkije een buurland waarmee ze langlopende territoriale disputen hebben, en wie ook fors aan het investeren zijn in hun eigen militaire apparaat. Ze hebben dus een aantal valide redenen om hun defensie-apparaat ook te onderhouden.

[Dottore]

Het is moeilijk om aan te geven hoe het land er in zo'n situatie voor had gestaan, maar zeker is dat de noodzakelijke gierende inflatie om vrijhandel met lagelonenlandenaan te kunnen, ook enorme armoede veroorzaakt zou hebben.

Devaluatie hoeft niet tot hyperinflatie te leiden. Alleen buitenlandse producten worden dan voor de Grieken duurder, dat biedt juist kansen voor meer interne bedrijvigheid.

Al zou inflatie ontstaan dan verdampen ook interne schulden , en het geld van de rijke Grieken zou juist minder waard geworden zijn.Nu zit de pijn juist aan de onderkant van de Griekse samenleving.

We zullen dan ongetwijfeld te maken krijgen met een ‘beggar-thy-neighbour policy.’ Dit is een internationaal handelsbeleid dat gebruik maakt van devaluaties van de eigen valuta en beschermende handelsbarrières met als doel de economische moeilijkheden van een land te verminderen ten koste van andere (Zuid-Europese) landen; deze zullen dan uiteindelijke ook geneigd zullen zijn dit voorbeeld te volgen. Voor de euro betekent dat dus dat, mocht Griekenland dit beleid gaan volgen, alle Zuid-Europese landen een voor een zullen moeten afhaken.

Verder zal een beggar-thy-neighbour policy tot gevolg hebben dat er een behoorlijke inflatie zal ontstaan (afhankelijk van de mate van devaluatie). Door deze devaluatie wordt schuld genomineerd in lokale valuta weg geïnflateerd, maar de schuld in euros niet en dat betekent dat het nog moeilijker zal worden om deze af te lossen.