[ archief ] Een grote groep mag nooit meer stoppen met werken...

[kweenie]

Zoals ik al eerder schreef, er is in de jaren 90 al wel iets gebeurd. Paars heeft toen het AOW fonds opgericht, waarin financiële meevallers als reservering zouden worden gestort. Maar dit fonds is onder Rutte weer opgeheven, waarmee in feite 23 miljard aan AOW reserve door het kabinet Rutte om zeep is geholpen. Er werden al in de jaren 90 dus al beperkte maatregelen genomen.

Maar een volledige overgang naar een spaar-stelsel voor de aow zou ik ook niet echt rechtvaardig vinden. Dan moet die generatie in feite dubbel betalen voor de aow.

ik vind zelf de Nederlandse combinatie van een stuk omslagstelsel, daar bovenop een stuk collectieve opbouw en eventueel een stuk 'eigen' opbouw juist wel een van de positieve punten van het Nederlandse stelsel. Anders krijg je ook bij de aow weer discussie (en mogelijk problemen) over hoeveel er voor 'jouw' aow moet worden gespaard. En vooral dus tegen welk rendement dat zou moeten. En dan zou je voor dat aow potje ook weer een dekkingstekort kunnen krijgen. Dat lijkt mij niet echt prettig.

Daarom ben ik blij dat het een combinatie van systemen is.

[svdmeer]

Het klopt dat de generatie die in de overgang zit met hoge kosten te maken krijgt. Dat is niet anders. Een fout uit het verleden moet rechtgezet worden.

We hebben de mond vol over Griekenland, maar ondertussen vinden we omslagstelsels heel normaal. Onverantwoorder dan een omslagstelsel kun je het niet krijgen.

De huidige generatie betaalt al een vermogen voor fouten uit het verleden, denk aan de massa-immigratie die miljarden per jaar kost, de vele onzinnige subsidies die er zijn, de EU en de euro. Dan heb ik liever dat het geld wordt gebruikt om een stelselfout aan te pakken.

Ik vind het onacceptabel dat mijn belastinggeld naar huidige AOW-ers gaat zonder dat ik zelf enige garantie heb dat ik zelf ook zo'n voorziening heb. Die garantie kun je alleen bieden als elke generatie voor zichzelf spaart. Het huidige AOW en pensioenstelsel is gewoon een combinatie van een piramidespel en een casino.

[kweenie]

De garantie die je dan krijgt is wel heel erg een schijn-garantie. Het is immers maar de vraag hoe groot de 'pot met geld' is die er dan over 40 jaar over is. En wat je met dat geld kunt doen. De waarde van de aow zal dan immers (net als de huidige pensioenen) afhankelijk worden van hoeveel rendement er op dat geld wordt gemaakt en hoeveel de inflatie is.

Voor de pensioenen vind ik dat prima, maar voor het minimale basisinkomen, de aow, vind ik dat minder prettig. Daarvoor wil ik een wat zekerder waarde en wil ik liefst dat de hoogte enigszins gerelateerd is aan het inkomen op dat moment. En dan kom je naar mijn mening toch eerder uit bij een vorm van een omslagstelsel.

Daarin zou dan in mijn optiek wel rekening moeten worden gehouden met tijdelijke pieken en dalen. Je kunt aan de hand van de huidige bevolkingssamenstelling immers ookmal wel redelijk voorspellen noeveel mensen er over 20-30-40 jaar de aow-leeftijd bereiken. Als er in bepaalde jaren duidelijk minder mensen met aow gaan dan in andere jaren, dan kun je in die jaren een vorm van een buffer kunnen maken voor de jaren waarin ee meer mensen de aow leeftijd bereiken. En natuurlijk kun je dan ook in goede jaren, met veel premie-inkomsten, een buffer maken voor de slechte jaren.

Daarnaast heb je natuurlijk te maken met dat mensen gemiddeld ouder worden (en in de toekomst misschien juist wel weer eerder dood gaan?). Daar zul je ook rekening mee moeten houden. Maar dat eeft niet zozeer te maken met de keuze voor omslag of sparren. Net als in het geval dag je er zelf voor zou sparen betekent dat dat je ofwel meer moet betalen, ofwel per jaar minder kunt uitkeren, ofwel dat je later moet beginnen met uitkeren. Dan lijken mij de laatste twee opties de meest eerlijke en meest reële opties.

[svdmeer]

@kweenie: Garanties heb je bij geen van beide stelsels 100%. Alleen bij een omslagstelsel krijg je discussies over solidariteit tussen generaties. Bij een spaarstelsel heb je dat niet. Mensen kunnen dan ook zelf de keuze krijgen wanneer ze met pensioen willen. Volledige privatisering van de AOW zou ik ook niet verkeerd vinden, mits de premie dan volledig beschikbaar blijft en niet door de overheid wordt ingepikt voor andere dingen. Sterker nog, het zou een zegen zijn als alle pijlers samen zouden smelten tot ééntje: Je persoonlijke pot met geld.

De huidige situatie is absurd: Ik betaal mij als dertiger helemaal scheel aan AOW-premie, pensioenpremie en zelfs VUT-premie (smerige dieven!), zonder enige garantie dat ik er iets van terug zie.

Overigens kun je wel bijna 100% garantie halen. Door niet te beleggen met geld, maar door het uit te lenen. Pensioenen moeten weer ouderwets groeien met rente. Dat cowboy-kapitalisme met beleggingen werkt niet.

Vroeger bouwen pensioenfondsen huizen en verstrekten ze hypothecaire leningen. Dat moet terug. Liever 5% rente stabiel, dan wisselend tussen de -10 en +10%.

De staat kan uiteraard geen hypotheken verstrekken, maar kan ook niet beleggen. De AOW-pot kan echter prima worden gebruikt voor leningen aan lagere overheden en woningcorporaties, en zo een bescheiden rendement halen.

[kweenie]

Garanties zijn er inderdaad bij geen van beide stelsels. Wel is het zo dat de inkomstenstroom van de AOW premies, zoals in het huidige omslagstelsel, een stuk stabieler zijn dan het rendement op geld dat je 40 jaar moet laten renderen. Ook als je rekening houdt met de fluctuaties als gevolg van hoog- en laagconjunctuur.

De huidige problemen met de pensioenfondsen hebben namelijk niet (alleen) te maken met de waarde van de bezittingen, dus wat je "cowboy-kapitalisme" met beleggen noemt, maar vooral met de gestegen verplichtingen als gevolg van de grote daling van de kapitaalmarktrente. De bezittingen hebben, op 2008 en begin 21ste eeuw na, wel goed gerendeerd. Dat zou met alleen rente veel lager zijn geweest.

Het grote probleem is dat de rekenrente zo veel gedaald is, en dat er daardoor veel meer geld in de kas zitten om volgens de normen aan de verplichtingen te kunnen voldoen. Even een heel simpel voorbeeld, als je over 30 jaar 1000 euro nodig hebt en je gaat uit van 5% rendement, dan zou je nu 231 euro moeten hebben. Maar als de rente waartegen je toekomstige verplichtingen zou moeten waarderen in korte tijd daalt naar 4% of 3%, dan zou je, om over 30 jaar nog steeds 1000 euro te kunnen uitkeren, nu 308 of 412 euro in kas moeten hebben. Dus dan zou de hoeveelheid geld die je in kas moet hebben in korte tijd 412/231 groter moeten worden, dus met 78% moeten zijn gestegen. Zo'n soort situatie is er nu bij de pensioenfondsen: ook al hadden ze eerst veel meer in kas dan zou moeten en ook al was het rendement goed, dan nog zijn de verplichtingen zo veel gestegen dat ze een papieren dekkingstekort hebben.

Een goed ingebed omslagstelsel voor het basisinkomen geeft daarom in elk geval veel meer zekerheid dan een systeem waarbij je zelf moet sparen. Maar dan moet zo'n stelsel wel (tijdig) inspelen op structurele veranderingen in de groep uitkeringsgerechtigden. Even simpel gezegd, als mensen van 65 jaar eerst gemiddeld nog 15 jaar te leven hebben, maar als dat stijgt naar 18 jaar, dan betekent dat ook dat die groep niet ook vanaf zijn 65ste het zelfde inkomen zou kunnen krijgen. Net als bij een stelsel waarin je zelf spaart, kan je je pot geld die voor 15 jaar bedoeld is wel uitsmeren over 18 jaar, maar dan houd je ieder jaar minder over. Het besef dat je niet oneindig door kunt gaan met mensen met 65 jaar op het zelfde niveau een AOW te geven, moet bij veel mensen nog doordringen.

Om het stelsel houdbaar te hebben, zul je dus moeten zeggen: kijk naar de verwachtte resterende levensduur en zorg ervoor dat iedereen gemiddeld even lang AOW krijgt. Dus niet zeggen dat je vanaf 65 of 67 AOW krijgt, maar bv. gemiddeld 15 jaar. Die richting gaan we nu (gelukkig) op. Daarmee wordt het stelsel een stuk beter ingebed. Daarnaast kun je nog zeggen dat je ook ervoor zou moeten kunnen kiezen om eerder of later de AOW in te laten gaan, maar dan per maand minder of juist meer uitgekeerd te krijgen. Dat lijkt mij een volgende stap, waar evenwel nog wel hier en daar wat haken en ogen aan zitten.

[Miepje1]

Misschien zie ik beren op de weg... maar het lijkt er toch op alsof mijn topictitel gaat uitkomen. Ik las vandaag dat als het voorstel door de Eerste Kamer komt om de pensioenleeftijd te verhogen naar 67 per 2012, dat dat dan alleen maar geld voor 'bouwjaar' 1954. Iedereen van ná dat jaar 'mag' dus nog langer werken.
Dus... elke keer als je dénkt dat je nu eindelijk eens aan de beurt bent, schuift het op. Nu heb ik leuk werk, niks mis mee. Maar zelfs leuk werk en een vast contract wil niet zeggen dat ik aan het werk kan blijven tot mijn dood. Laat staan dat mensen met zwaar werk of zelfs nu al géén werk het volhouden. Voor mij persóónlijk geldt dat ik het heel erg vind dat ik nooit meer een tijd tegemoet kan zien dat ik samen met mijn zieke man nog eens een poosje rustig thuis kan zijn. Hij is 6 jaar ouder dan ik. We zullen dus nooit zoals mensen nu nog een paar jaar hebben om zo goed en zo kwaad als het dan gaat wat meer leuke dingen te doen.
Niet dat we nu niet proberen samen leuke dingen te doen, maar aangezien ik 40 uur per week moet werken is daar niet zoveel tijd meer voor.

[Miepje1]

In het licht van alle berichtgeving over de arbeidsmarkt die op slot zit voor 45-plussers, de binnenstromende groep mensen die toch ook geld moeten krijgen, de arbeidsmarkt die steeds krapper wordt, mijn eigen oude draadje nog maar eens opgezocht. Het lijkt intussen wel een soort geschiedenisles . De AOW- en pensioenleeftijd is helemaal geen 67 meer. Die is nu al hoger.

Van de site van het SVB vandaag:

Uw AOW-leeftijd

Uw geboortedatum: 01-01-1958

Uw AOW-leeftijd is ten minste 67 jaar. De exacte AOW-leeftijd is nu nog niet bekend. Want vanaf 2022 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting. U weet 5 jaar van te voren wanneer u AOW krijgt.

Uw AOW-leeftijd op basis van de levensverwachting. Op basis van de al berekende levensverwachting is uw geschatte AOW-leeftijd 67 jaar + 6 maanden. U krijgt dan AOW pensioen vanaf 1-7-2025.

De stijging is nu dus al 6 maanden. Het is toch fantástisch hoe onze regering ervoor zorgt dat wij allemaal steeds langer leven? Het lijkt het wonder van Lourdes wel...

[Noobies]

Tis een ramp!

Uw AOW-leeftijd
Uw geboortedatum: 02-07-1990

Uw AOW-leeftijd is ten minste 67 jaar. De exacte AOW-leeftijd is nu nog niet bekend. Want vanaf 2022 wordt de AOW-leeftijd gekoppeld aan de levensverwachting. U weet 5 jaar van te voren wanneer u AOW krijgt.

Uw AOW-leeftijd op basis van de levensverwachting. Op basis van de al berekende levensverwachting is uw geschatte AOW-leeftijd 71 jaar + 6 maanden of later. U krijgt dan AOW pensioen vanaf 2-1-2062 of later.

[Miepje1]

Het is me bekend dat de AOW gekoppeld wordt aan de levensverwachting. Ik gun het natuurlijk de generatie die nu geboren wordt, van harte om minstens 110 te worden in goede gezondheid. Maar omdat ze de levensverwachting van alle op dat moment levende personen bij elkaar gooien, dus ook van de jongste generatie, klopt het niet. De oudste generatie heeft helemaal niet zo'n hoge levensverwachting. Ik hou voor zover mogelijk dit draadje wel eens per jaar bij... we gaan het zien!

[kweenie]

Wat je zegt klopt niet. De levensverwachting van iemand die nu, bijvoorbeeld, 60 jaar is, is anders dan de levensverwachting van iemand die nu bijvoorbeeld 20 jaar is. Daar wordt nu juist wél rekening mee gehouden. Ze gooien dus niet alles op één hoop. 'Jouw' AOW leeftijd is dus ook gekoppeld aan de levensverwachting van jouw generatie. (Of beter gezegd: de verachte resterende levensverwachting met 65 jaar). Maar hoe langer je voor je 65ste zit, hoe onzekerder de levensverwachting is. Daarom wordt die nog bijgesteld.

Ik vind het zelf trouwens prima dat de AOW (eindelijk) een voorziening wordt voor de laatste levensfase. Dus voor de laatste X=jaar. Het was immers altijd al de bedoeling dat de AOW-leeftijd zou gaan meegroeien met de levensverwachting. Prima als mensen eerder willen stoppen met werken, maar ik zie niet waarom de overheid dat zou moeten betalen. Als je dat wil, dan moet je dat ook maar zelf regelen.

[kweenie]

De gemiddelde levensverwachting is niet zo relevant, het gaat om de resterende levensverwachting van iemand van 65 jaar. Bij introductie van de AOW was de levensverwachting van iemand van 65 ongeveer nog 15 jaar erbij. In de nieuw gedefinieerde formule wordt er vanuit gegaan dat er in de toekomst ongeveer 18 jaar AOW wordt gegeven.

[89PB]

Er wonen hier in de buurt mensen die alleen een AOW uitkering hebben plus zorgtoeslag en die maandelijks geld te kort komen. Eten 2 warme maaltijden per week. Hoop dat dit jou bespaart blijft

[Zombiemaster]

@ Miepje1 » 10 dec 2015 10:43

67 jaar + 6 maanden? Dat lijkt mij wat te optimistisch. Reken er maar op dat de huidige versnelling gewoon doorzet met hetzelfde tempo: ieder geboortecohort van 9 maanden is een 3 maanden latere ingangsdatum:

v.a. 01-01-1958 wordt dat 68 jaar en 3 maanden (uw uitgangspositie)
v.a. 01-10-1958 wordt dat 68 jaar en 6 maanden
v.a. 01-07-1959 wordt dat 68 jaar en 9 maanden
v.a. 01-04-1960 wordt dat 69 jaar

En reken er maar op dat dit tempo hoogstens versneld kan worden. Nooit langzamer, gezien de enorme problemen waarmee ons zekerheidsstelsel in de komende decennia te kampen gaat krijgen.

[kweenie]

De gemiddelde levensverwachting is niet zo relevant, het gaat om de resterende levensverwachting van iemand van 65 jaar. Bij introductie van de AOW was de levensverwachting van iemand van 65 ongeveer nog 15 jaar erbij. In de nieuw gedefinieerde formule wordt er vanuit gegaan dat er in de toekomst ongeveer 18 jaar AOW wordt gegeven.

Vlg mij vergis je je en was het 72 jaar toen.

In 1950 was de levensverwachting van iemand die dan geboren was ruim 71 jaar, in 1960 ruim 73. De levensverwachting van iemand die 66 was, was in 1950 ongeveer 77 jaar en in 1960 ongeveer 79 jaar. Halverwege de jaren '50 was de levensverwachting van een pas geborene dus ongeveer 72 jaar en van iemand van 65 jaar was die ongeveer 78 jaar. Bij introductie van de AOW zou de verwachte uitkeringsduur van iemand die dan AOW zou krijgen dus ongeveer 13 jaar zijn geweest.

Dat je in de nieuwe situatie naar verwachting ruim 18 jaar AOW gaat krijgen, is dus heel wat ruimer dan oorspronkelijk.

Bij het oorspronkelijke AOW-plan was trouwens al ter sprake gekomen dat de levensverwachting ieder jaar zo'n 7 weken hoger zou worden en dat het ideaal zou zijn als hier bij de AOW rekening mee gehouden zou worden.

[GJvdZ]

Bij het oorspronkelijke AOW-plan was trouwens al ter sprake gekomen dat de levensverwachting ieder jaar zo'n 7 weken hoger zou worden en dat het ideaal zou zijn als hier bij de AOW rekening mee gehouden zou worden.

Dus dat we nu ineens snel de AOW leeftijd moeten verhogen is het gevolg van wanbeleid en onwillendheid van mensen die lekker met hun 65e AOW gingen krijgen. Zeg maar de babyboomers die van alle mooie voorzieningen hebben kunnen profiteren (oneindig lang studeren, volledige HRA+premie bij koopwoningen, etc) waarvan ze nu vinden dat die wel afgebouwd kunnen worden....

[kweenie]

Niet puur onwillendheid of wanbeleid, maar vooral een manier om bij de invoering voldoende draagvlak voor de AOW te krijgen. Je moet je daarvoor wel even indenken hoe de situatie toen was.

Er wordt een wet bedacht die iedereen, of die nu heeft gewerkt of niet, een basispensioen te geven. De mensen die daar aan het begin of kort na het begin gebruik van kunnen maken, hebben er zelf niet voor betaald, maar ze krijgen wel vanaf hun 65ste een AOW. De mensen die dat moeten betalen, kunnen jarenlang wél premie gaan betalen en dan zouden ze ook nog later AOW krijgen? Daarvoor zou geen meerderheid in de kamer te krijgen zijn en bovendien zou dat in de samenleving ook tot gemorrel kunnen leiden. (Dat zie je trouwens nu nog steeds, terwijl toch bij de meeste mensen wel duidelijk zou moeten zijn dat de AOW inmiddels onbetaalbaar is geworden.)

Vandaar dat men 'voorlopig' de AOW-leeftijd op 65 had gezet. Dat kon later dan worden aangepast. Maar later kwam de grote economische voorspoed, die eerder het sociaal stelsel verder optuigde dan dat er naar de kosten of betaalbaarheid werd gekeken.

[Miepje1]

@ Miepje1 » 10 dec 2015 10:43

67 jaar + 6 maanden? Dat lijkt mij wat te optimistisch. Reken er maar op dat de huidige versnelling gewoon doorzet met hetzelfde tempo: ieder geboortecohort van 9 maanden is een 3 maanden latere ingangsdatum:

v.a. 01-01-1958 wordt dat 68 jaar en 3 maanden (uw uitgangspositie)
v.a. 01-10-1958 wordt dat 68 jaar en 6 maanden
v.a. 01-07-1959 wordt dat 68 jaar en 9 maanden
v.a. 01-04-1960 wordt dat 69 jaar

En reken er maar op dat dit tempo hoogstens versneld kan worden. Nooit langzamer, gezien de enorme problemen waarmee ons zekerheidsstelsel in de komende decennia te kampen gaat krijgen.

Je krijgt helemaal gelijk - helaas! Vanochtend in het nieuws dat de AOW-leeftijd met 3 maanden wordt opgehoogd per 2022. In 2022 ben ik 'pas' 64. Die 68 jaar en 6 maanden zou dus alleen nog maar meer kunnen worden. Ik zeg al jaren dat ik zou moeten werken tot ik 70 ben...
En voor diegenen die mij 'te beroerd om twee jaar langer te werken' noemen nogmaals: ik ben met 17 jaar full time gaan werken, heb al mijn opleidingen daarna zelf betaald, heb hoogstens 6 maanden WW ontvangen in al die jaren en werk nog steeds full time.
Mijn gezondheid, vooral het kunnen zien, gaat hard achteruit. Sparen lukt maar minimaal want ik heb een leuke baan maar rijk word ik er niet van.
Denk dat ik maar een kopie van mijn testament in mijn bureaulade ga leggen voor als ik omval op het werk. En echt, 'achter een bureau zitten' is lichamelijk dan minder zwaar dan op een bouwsteiger staan, geestelijk niet. Je moet mee met de tijd, dus opleidingen volgen, nieuwe software onder de knie krijgen, andere manieren van werken leren etc. Ik moet ook nog reizen voor mijn werk en dat kan best vermoeiend zijn. Nog maar niet te spreken van het feit dat ik mantelzorger ben.
Ik wilde dat ik 10 jaar jonger was... dan had ik nog maatregelen kunnen nemen. Hoewel niemand had kunnen voorzien dat mijn partner chronisch ziek zou worden en vervolgens afgekeurd. Hij zeker niet...

Maar goed, dat is mijn situatie. Ditzelfde zal in meer of mindere mate gelden voor iedereen die nu tussen de 55 en 60 is. Iedereen die binnen die vijf jaar geboren is is volledig de klos.

[witte angora]

Ik heb het gelezen, inderdaad gaat de AOW omhoog naar 67 jaar en 3 maanden.

Het uitgangspunt is dat mensen gemiddeld 18 jaar van hun AOW mogen genieten. Kennelijk worden mensen nu gemiddeld 85,3 jaar oud. Dat zal allemaal wel, maar toevallig gisteren bereikte me het bericht dat een kennis op 71-jarige leeftijd is overleden. En hij is niet de enige, om me heen vallen ze met bosjes de afgelopen 6 weken : 2 van 76, eentje die daar in de buurt zit, eentje begin 60, en dan ééntje van 90, twee weken geleden.

Dus ik weet niet hoe ze aan dat gemiddelde van 85,3 komen, in mijn omgeving zie ik dat in ieder geval nu even niet. En ik ga dat zelf ook niet halen, dat is zo goed als zeker.

Maar ach, tegen dat je met zekerheid kunt zeggen dat het niet eerlijk is, weet je er toch niks meer van.

[BL2]

Het is een grote schande !
Het CBS als onafhankelijke instelling is voor het karretje gespannen van de pensioenfondsen welke hun financiën niet op orde krijgen. Naast korten of niet indexceren van de pensioenen is het natuurlijk de kunst om zo kort mogelijk uit te keren.
De zogenaamde beleidsmakers gaan er compleet aan voorbij dat werken boven de 60, laat staan 67 in veel beroepen gewoon niet haalbaar is. Mensen met zwaar lichamelijke arbeid of in de dubbele onregelmatige dienst met vroege- late- en nachtdienst en elke dag andere werktijden houden dat echt niet en nooit vol.
En juist deze mensen betalen na heel hard werken het gelach, terwijl er hele bevolkingsgroepen zijn welke leuk van een uitkering leven, soms hun halve leven zonder iets bij te dragen aan de economie.
Het gratis geld komt met bakken tegelijk, terwijl ze elke dag volop van hun leventje genieten.
De harde werker in Nederland kan eerst zijn zuur verdiende spaarcentjes opmaken, voordat er ook maar een beetje bijstand of toelage in zicht is !

Volgende onderwerp: De euthanasiepil voor ouderen............... (He, waarom denk ik daar nu weer aan)

[sjohie]

Ik heb het gelezen, inderdaad gaat de AOW omhoog naar 67 jaar en 3 maanden.

Het uitgangspunt is dat mensen gemiddeld 18 jaar van hun AOW mogen genieten. Kennelijk worden mensen nu gemiddeld 85,3 jaar oud. Dat zal allemaal wel, maar toevallig gisteren bereikte me het bericht dat een kennis op 71-jarige leeftijd is overleden. En hij is niet de enige, om me heen vallen ze met bosjes de afgelopen 6 weken : 2 van 76, eentje die daar in de buurt zit, eentje begin 60, en dan ééntje van 90, twee weken geleden.

Dus ik weet niet hoe ze aan dat gemiddelde van 85,3 komen, in mijn omgeving zie ik dat in ieder geval nu even niet. En ik ga dat zelf ook niet halen, dat is zo goed als zeker.

Maar ach, tegen dat je met zekerheid kunt zeggen dat het niet eerlijk is, weet je er toch niks meer van.

Mijn oma is 98, die ontvangt dus al 33 jaar AOW. Zó komen ze dus aan dat gemiddelde, mensen worden 100+, en er gaan baby's 1 dag na de geboorte dood. Het is een gemiddelde van ~17 miljoen Nederlanders, niet het gemiddelde van jouw of mijn kennissenkring..