[ archief ] Wielertocht afgelast geld niet terug

[witte angora]

Van over reageren is inderdaad sprake, maar niet door witte angora.

“Doe ff normaal”

Je kunt het toch op je vingers natellen...

Stel dat er 1500 mensen meedoen, die ieder 30 euro betaald hebben, dat is 45.000 euro.
Stel dat er inmiddels uit is gegeven aan noodzakelijke dingen 40.000 euro.

Dan zit er nu nog 5.000 euro in kas.

Vervolgens willen die 15000 mensen hun 30 euro terug hebben, en om dat voor elkaar te boksen spannen ze een rechtszaak aan. De kosten van de rechtszaak zijn voor de verliezende partij. Laten we dat op een duizendje of 5 schatten.

Dan krijgen die 15.000 mensen in totaal 45.000 euro terug, plus dat de rechtszaak 5000 kost. Samen 50.000. Terwijl er dus 5000 in kas zit. Dat levert een tekort op van 45.000 euro.

Wat gaat er dan gebeuren? Het lijkt me toch niet zo moeilijk. En dan beweren dat ik degene ben die aan het overdramatiseren/overreageren is?

[alfatrion]

Wanneer twee partijen een overeenkomst met elkaar sluiten, dan verbind dit partijen ergens toe. In het geval van overmacht worden beide partijen bevrijd van deze verbintenis. Wanneer partijen reeds iets geleverd hebben, dan moet dan ongedaan gemaakt worden. Dit is heel normaal.

Je kan ook voor kleine vorderingen naar de rechter en die wijst een vordering gewoon toe. Als hij een vordering zou moeten afwijzen enkel en alleen vanwege de hoogte, dan krijg je dat partijen veel vaker tekortschieten in hun verbintenis en partijen elkaar niet meer vertrouwen. Partijen die achteraf betalen mogelijk maken, zoals Afterpay, gaan failliet, want wie betaald nu voor een product dat hij heeft ontvangen? En de verkoper gaat spullen niet leveren, als het aankoop bedrag vooruit is betaald.

Stel dat er 1500 mensen meedoen, die ieder 30 euro betaald hebben, dat is 45.000 euro.
Stel dat er inmiddels uit is gegeven aan noodzakelijke dingen 40.000 euro.

Ga gewoon eens uit van een gezonde winstmarge van 30%. De kosten die direct gemaakt moeten worden zijn echt geen 40 duizend euro. Daarnaast was er reeds geld in kas voordat het bedrijf hieraan begon. En kan er een verzekering zijn afgesloten.

Vervolgens willen die 15000 mensen hun 30 euro terug hebben, en om dat voor elkaar te boksen spannen ze een rechtszaak aan.

Laten we het houden op 1500 mensen, dan moet het bedrijf 45.000 euro terugbetalen. Alleen gaat 99% van hen niet naar de rechter.

De kosten van de rechtszaak zijn voor de verliezende partij. Laten we dat op een duizendje of 5 schatten.

Als de consumenten zich laat vertegenwoordigen en het bedrijf vrijwillig navolging geeft aan de uitspraak, dan zijn de kosten te schatten op drie honderd euro per persoon. Dit is alsnog een extra kostenpost van € 450.000,-. Alleen dit zullen maar enkelen doen. Laten we eens uitgaan van twee personen en eentje het zelf doet, dan zit je op een extra kostenpost van € 500,- en moet er € 560 worden uitbetaald.

Als deze 1500 man een gezamenlijke claim kunnen indienen, dan hebben we het over een vordering van maximaal € 45.000,-, waarvoor je niet bij de kantonrechter terecht kan. Kosten van de dagvaarding zijn c.a. € 80,-. Het griffiegeld is € 895. Voor vertegenwoordiging moet € 579 per punt worden betaald en kunnen maximaal zeven punten worden toegekend. De maximale proceskosten zijn dan € 5.025,-. Het bedrijf, stichting, vereniging gaat dan failliet en vervolgens kan er gekeken worden of de bestuurders aansprakelijk gesteld kunnen worden.

[NeoDutchio]

Alfa, hoe weet u dat er geld in kas is? Deze wielerronde zou dit jaar voor het eerst gereden worden. Er is een organisatie en diverse verenigingen die zich aangemeld hebben om mee te fietsen. Dat u denkt dat er op de 30 euro nog een winstmarge zit is een utopie. Vaak is het een mengeling van sponsorgeld, bijdrage vanuit de overheid/gemeente en de deelnemers. Er is nooit over gesproken wie de organisator is, dus niemand weet wat en of er iets in kas zit.
U blijft maar hameren op een claim en zelfs een rechtszaak, terwijl er niet eens besloten is vanuit de organisator wat te gaan doen. Ik hoop voor u dat u niet het type persoon bent die in dit soort gevallen meteen een claim gaat indienen nog voordat er iets besloten is, daar maakt u geen vrienden mee. Laat eerst gekeken worden of de wielerronde op een andere datum door kan gaan, of dat de kosten verrekend kunnen worden met volgend jaar, of dat er een restitutie komt.
Het wordt juist een puinhoop als alle deelnemers zelfstandig dingen gaan ondernemen en de organisatie gaan bestoken terwijl er wel andere zaken zijn om te doen.

[alfatrion]

Alfa, hoe weet u dat er geld in kas is?

Ik weet dit, omdat ik de rekeningen van stichtingen, verenigingen en verengingen hebt zien. Ik weet niet hoeveel deze organisatie op de rekening heeft staan, maar weet wel dat het bedrag niet nul euro is. Bij de oprichting van een bedrijf, stichting en vereniging moet er geld worden ingelegd. De organisatie heeft geld opgehaald en daar een deel van uitgegeven.

Er is een organisatie en diverse verenigingen die zich aangemeld hebben om mee te fietsen.

Dat zijn geen consumenten.

U blijft maar hameren op een claim en zelfs een rechtszaak, terwijl er niet eens besloten is vanuit de organisator wat te gaan doen.

Ik heb het antwoord van TS eerlijk en correct beantwoord. De gene die vinden dat TS hebben dat gelijk getrokken aan een claim en het starten van een rechtszaak. Ik ga enkel met jullie mee in de discussie.

Ik hoop voor u dat u niet het type persoon bent die in dit soort gevallen meteen een claim gaat indienen nog voordat er iets besloten is, daar maakt u geen vrienden mee.

Ik ben het type persoon, dat (iets) teveel tijd steekt in overleg. Ik vind het evenwel een kwalijke zaak dat de antwoorden op de vraag van TS vooral ingekleurd lijken te worden vanuit de onderbuik. Ik vind dat een ieder een juridisch correct antwoord moet krijgen en dat gaat lastig als het antwoord primair laat bepalen door door je emoties. Ik kan wel verklappen dat ik niet zo snel akkoord zou gaan met verrekening met een volgend jaar.

[NeoDutchio]

Heel knap dat u de financiën in kan zien van een organisator van een nieuw wielerkoers. Ik geloof er enkel helemaal niets van. De organisatie haalt inderdaad geld op, maar u weet de afspraken niet. Het kan zijn dat het een prestigeproject is en dat de gemeente garant staat voor het bijpassen van het bedrag? Geld ontvangen van verenigingen en sponsoren en de rest voor rekening van de gemeente. Het trekt immers mensen aan, dus de gemeente kan ook weer iets terug verdienen. Het is dus niet gezegd dat de organisator geld verdiend hier aan.

[Erthanax]

Alfatrion, als u zich zou hebben ingeschreven voor deze afgelaste wielerkoers, wat zou u dan nu zelf doen?

[JvandeW]

U blijft maar hameren op een claim en zelfs een rechtszaak, terwijl er niet eens besloten is vanuit de organisator wat te gaan doen.

Uhm...

Gewoon met de wetten die alfatrion aangeeft de vereniging die dit organiseert kapot procederen zodat ze volgend jaar dit niet meer kunnen organiseren!

Ik denk dat ik maar ga emigreren, sorry. Moet nu echt het hele land kapot geprocedeerd worden met al die 'rechten'?

Overal moeten disclaimers op, anders heb je zo een rechtszaak aan je broek.

Ik mis in het verhaal nog een claim vanwege gederfd wielergenot...

Het zijn toch echt anderen die daarover door hameren.

De vraag van de TS was overigens zeer duidelijk en het antwoord daarop ook. Volgens anderen mag dat antwoord niet gegeven worden en staat dit gelijk aan het kapot-procederen van organisaties en bedrijven en zelfs het land.

Ik kan mij nog wel kritiek herinneren op bepaalde forumgebruikers die alleen maar naar de wet keken en daarop anderen zouden kleineren en belachelijk maken. Consumenten zouden op zoek zijn naar een pragmatische oplossing. Maar in dit topic is er momenteel duidelijk geen vraag om een pragmatische oplossing en zijn de rollen van belachelijk maken volledig omgedraaid. Zelfs door de forumgebruikers die toentertijd kritiek hadden.

Die moeten misschien eens naar zichzelf kijken.

[crazyme]

Alfatrion, als u zich zou hebben ingeschreven voor deze afgelaste wielerkoers, wat zou u dan nu zelf doen?

Er van uitgaande dat hier sportieve mensen aan mee doen en dat deze dus ook op een sportieve manier hun verlies van drie tientjes kunnen verwerken, verwacht ik dat deze hypothese te ver gaat.

[witte angora]

Alfatrion, als u zich zou hebben ingeschreven voor deze afgelaste wielerkoers, wat zou u dan nu zelf doen?

Er van uitgaande dat hier sportieve mensen aan mee doen en dat deze dus ook op een sportieve manier hun verlies van drie tientjes kunnen verwerken, verwacht ik dat deze hypothese te ver gaat.

Het probleem is dus dat de sportieve topicstarter dat verlies van drie tientjes niet kan verwerken, en nog voordat de organisatie duidelijk heeft hoe een eventuele compensatie er uit gaat zien, informeert naar zijn rechten.

[witte angora]

U blijft maar hameren op een claim en zelfs een rechtszaak, terwijl er niet eens besloten is vanuit de organisator wat te gaan doen.

Uhm...

Gewoon met de wetten die alfatrion aangeeft de vereniging die dit organiseert kapot procederen zodat ze volgend jaar dit niet meer kunnen organiseren!

Ik denk dat ik maar ga emigreren, sorry. Moet nu echt het hele land kapot geprocedeerd worden met al die 'rechten'?

Overal moeten disclaimers op, anders heb je zo een rechtszaak aan je broek.

Ik mis in het verhaal nog een claim vanwege gederfd wielergenot...

Het zijn toch echt anderen die daarover door hameren.

De vraag van de TS was overigens zeer duidelijk en het antwoord daarop ook. Volgens anderen mag dat antwoord niet gegeven worden en staat dit gelijk aan het kapot-procederen van organisaties en bedrijven en zelfs het land.

Ik kan mij nog wel kritiek herinneren op bepaalde forumgebruikers die alleen maar naar de wet keken en daarop anderen zouden kleineren en belachelijk maken. Consumenten zouden op zoek zijn naar een pragmatische oplossing. Maar in dit topic is er momenteel duidelijk geen vraag om een pragmatische oplossing en zijn de rollen van belachelijk maken volledig omgedraaid. Zelfs door de forumgebruikers die toentertijd kritiek hadden.

Die moeten misschien eens naar zichzelf kijken.

De vraag is inderdaad duidelijk, het antwoord echter niet. Volgens de voorwaarden wordt er geen geld terug gegeven ingeval van overmacht, en daar is hier sprake van. Sommigen menen echter dat er toch manieren en redenen zijn om het inschrijfgeld terug te krijgen. Hoe het nu wel of niet zit is allerminst duidelijk, behalve voor degenen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk.

[JvandeW]

De vraag is inderdaad duidelijk, het antwoord echter niet. Volgens de voorwaarden wordt er geen geld terug gegeven ingeval van overmacht, en daar is hier sprake van. Sommigen menen echter dat er toch manieren en redenen zijn om het inschrijfgeld terug te krijgen. Hoe het nu wel of niet zit is allerminst duidelijk, behalve voor degenen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk.

Daar zie ik anders weinig discussie over bestaan. Er wordt vooral aangedragen hoe zielig het wel niet allemaal is voor de organisatie en de vrijwilligers, terwijl de € 30,- van de TS vooral wordt gebagatelliseerd, want dat moet 'ie er maar voor over hebben. Dat is blijkbaar onsportief.

[witte angora]

De voorwaarden zijn anders afdoende in dit topic besproken.

[alfatrion]

De voorwaarden zijn anders afdoende in dit topic besproken.

Waar dan?

Consumenten die zich hebben ingeschreven hebben een overeenkomst gesloten met deze organisatie. De organisatie schiet tekort in de nakoming van haar verplichtingen en dat geeft de consument het recht om de overeenkomst te ontbinden (art. 6:265 BW). De gevolgen van ontbinding zijn: 1) partijen worden bevrijd van hun verplichtingen; en 2) reeds geleverde prestaties moeten ongedaan gemaakt worden (art.6:271 BW). Voorwaarden die onredelijk bezwarend zijn, zijn (met terugwerkende kracht) te vernietigen (art. 6:233 sub a BW), waardoor de rechter net doet alsof deze nooit zijn opgenomen in de overeenkomst. Het uitsluiten of beperken van de bevoegdheid tot ontbinding, zoals geregeld in artikels 6:261 t/m 6:279 BW is per definitie onredelijk bezwarend (art. 6:236 sub b BW).

Deze juridische onderbouwing heb ik op pagina 1 al gegeven en daar zijn geen tegenargumenten op gekomen, die juridische grondslag hebben. De argumenten die wel zijn gegeven komen hebben veel weg van "anders gaat het licht uit" en "anders breekt er oorlog uit": duidelijk emotionele argumenten, zonder deugdelijke onderbouwing.

Alfatrion, als u zich zou hebben ingeschreven voor deze afgelaste wielerkoers, wat zou u dan nu zelf doen?

Als het evenement verzet zou worden en ik zou kunnen, dan zou ik daar naar toe gaan. Als dat niet gebeurt of niet kan, dan zou ik aangegeven dat ik mijn geld terug wil, hoe dit wettelijk geregeld is en uiteindelijk naar de kantonrechter gaan.

Ik kan mij nog wel kritiek herinneren op bepaalde forumgebruikers die alleen maar naar de wet keken en daarop anderen zouden kleineren en belachelijk maken. Consumenten zouden op zoek zijn naar een pragmatische oplossing. Maar in dit topic is er momenteel duidelijk geen vraag om een pragmatische oplossing en zijn de rollen van belachelijk maken volledig omgedraaid. Zelfs door de forumgebruikers die toentertijd kritiek hadden.

Volgens mij ging het nooit om de pragmatische oplossing, maar om het winnen van de disussie. De pragmatische oplossing was slechts het middel waarmee men dat doel probeerde te bereiken.

[tttlocke]

Alfatrion, als u zich zou hebben ingeschreven voor deze afgelaste wielerkoers, wat zou u dan nu zelf doen?

Interessante vraag. Slimme vraag ook. Eens kijken of het wat oplevert. Ik kom morgen nog even kijken hier voor het antwoord.

[Moneyman]

De voorwaarden zijn anders afdoende in dit topic besproken.

Klopt, waarbij deze voorwaarden wel in strijd met de wet blijken te zijn.

Zoals eerder gezegd zounik nog eens nadenken over de vraag waarom de praktijk en mijn rechtvaardigheidsgevoel zo ver bij de wettelijke realiteit vandaan liggen. Het antwoord is en blijft echter dat de juridische status klip en klaar is: de deelnemer heeft recht op geld terug.

Dat dat in de praktijk vaak veel praktischer opgelost wordt is fijn en sluit aan bij het breed verwoorde gevoel in dit topic, maar verandert niets aan die situatie. En ja, dat betekent dat je als organisatie dat soort risico’s in moet calculeren. Zeker bij eenmalige evenementen, waarbij geen buffer opgebouwd kan worden, ontkom je dus niet san eennverzekering. Of je neemt de gok en hoot dan maar dat bij onverhoopte annulering de deelnemers niet op hun rechten staan.

[Jessewisman]

Alfa, hoe weet u dat er geld in kas is? Deze wielerronde zou dit jaar voor het eerst gereden worden. Er is een organisatie en diverse verenigingen die zich aangemeld hebben om mee te fietsen. Dat u denkt dat er op de 30 euro nog een winstmarge zit is een utopie. Vaak is het een mengeling van sponsorgeld, bijdrage vanuit de overheid/gemeente en de deelnemers. Er is nooit over gesproken wie de organisator is, dus niemand weet wat en of er iets in kas zit.

De persoon die de mail stuurde dat ik het geld niet terug kreeg, was van het bedrijf Golazo


Customer Care

WWW.GOLAZO.COM
POSTBUS 21955 · 3001 AZ ROTTERDAM · NEDERLAND

Deze organisatie organiseert vaker evenementen. Als ondernemer win je en verlies je. Dit risico ligt bij de ondernemer. Ze gaan ook niet zeggen als het supermooi weer is en de opkomst overweldigend dat ze dan een gedeelte van de winst terug geven.

Mag ik nogmaals aangeven dat de organisatie van Brabants veel onkosten niet heeft hoeven te maken.

Een consequentie van het niet terugkrijgen van mijn geld zou mij overigens wel doen beslissen om mij nooit meer van te voren op te geven maar pas op de dag van de tourtocht mij in te schrijven en te betalen.

[Jessewisman]

Alleen een shirt kan al meer dan 30 euro zijn. En dan moet de rest ook nog betaald worden. Als zo’n wielerwedstrijd zo’n winstgevende onderneming is ga ik er elke dag eentje organiseren. Laat de verenigingen het werk maar doen en ik word rijk. Sorry Alfa, je raakt elk gevoel voor realiteit kwijt.

Voor het shirt moet je apart betalen, was niet inbegrepen bij de prijs van 30 euro

[Jessewisman]

Net even gekeken, als je alles wilt verzekeren komt er, uitgaande van 1500 fietsers, 3 euro per persoon bij... Dan moet er minimaal een van de 10 evenementen afgelast worden wil je quite spelen... Hoe vaak worden dit soort evenementen afgelast? Zelden...

Als het inschrijfgeld €30,00 bedraagt, dan vind ik een toename van €3,00 per fietser acceptabel. Iemand die €30,00 betaald vind €33,00 waarschijnlijk ook geen (groot) probleem. Hiernaast zijn ze altijd zeker dat wanneer dit soort omstandigheden zich voordoen, zij altijd hun geld terug kunnen krijgen. Tevens gaat het niet om de fietsers, maar om de organisatie, zij zijn momenteel de groep met het probleem.

De orgaisatie hoeft het niet te verhogen => het biertje, de kofie en de snelle jelles hoeven niet betaald te worden, immers ging de tocht niet door. Die 3 euro kun je dan voor de verzekering gebruiken

[witte angora]

Net even gekeken, als je alles wilt verzekeren komt er, uitgaande van 1500 fietsers, 3 euro per persoon bij... Dan moet er minimaal een van de 10 evenementen afgelast worden wil je quite spelen... Hoe vaak worden dit soort evenementen afgelast? Zelden...

Als het inschrijfgeld €30,00 bedraagt, dan vind ik een toename van €3,00 per fietser acceptabel. Iemand die €30,00 betaald vind €33,00 waarschijnlijk ook geen (groot) probleem. Hiernaast zijn ze altijd zeker dat wanneer dit soort omstandigheden zich voordoen, zij altijd hun geld terug kunnen krijgen. Tevens gaat het niet om de fietsers, maar om de organisatie, zij zijn momenteel de groep met het probleem.

De orgaisatie hoeft het niet te verhogen => het biertje, de kofie en de snelle jelles hoeven niet betaald te worden, immers ging de tocht niet door. Die 3 euro kun je dan voor de verzekering gebruiken

Nu maak je een denkfout. Die 3 euro zal de organisatie van tevoren moeten betalen. Dat kan niet achteraf betaald worden uit kosten die niet gemaakt zijn.

[Jessewisman]

We praten hier over een stichting, over vrijwilligers...

Is het wel een stichting? Op de website van de organisatie is geen rechtsvorm te vinden. Er is überhaupt al weinig over de organisatie te vinden. Wel een stukje over vrijwilligers, maar dat houdt niet meteen in dat het om een stichting of vereniging gaat. Domeininformatie geeft ook niets over de organisatie vrij. Überhaupt al vreemd dat het niet duidelijk is met wie of wat je hier te maken hebt. Meestal zijn stichtingen daar juist heel open in.

Het evenement is wel gelinkt aan We Are Cycling. Maar helaas is op de website hiervan ook niets te vinden over een rechtsvorm. Wel over een houder van het domein die eigenaar is van Ride25 LTD - een bedrijf (geen stichting) dat fietsevenementen door heel Europa organiseert.

Misschien toeval. Maar ondertussen aannemelijker dat de wielertocht gewoon is georganiseerd door een bedrijf en om die reden de rechtsvorm niet duidelijk maakt. Arme LTD met mogelijk zelfs meer winst door aflassen?

De mail kwam van
WWW.GOLAZO.COM
POSTBUS 21955 · 3001 AZ ROTTERDAM · NEDERLAND