[ archief ] Minderjarig kind doet online aankopen

[witte angora]

Oh oh, ik zie dat mijn zeer bijdehante, maar ondeugende kleindochter van 3 onder mijn account wat reacties heeft geplaatst. Daar kan ik gelukkig niet op aangesproken worden, want daarvoor ben ik niet verantwoordelijk.

Dat komt me bekend voor ja. Een huishoudelijk apparaat hier op het forum had ineens kleinkinderen met een eigen account. Maar die zaten ook op het account van hun opa, volgens zijn zeggen.

Maar alle gekheid op een stokje: ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen, zo simpel is het. Als kinderen op een of andere manier uit de bocht vliegen, zijn het de ouders die ervoor op moeten draaien. Als een 9-jarige hier mijn autoruiten in slaat, dan zullen de ouders toch echt moeten dokken. Kunnen de ouders nog zo hard roepen dat ik de auto niet op de parkeerplaats had moeten zetten, of kunnen ze nog zo hard roepen dat het mijn eigen schuld is omdat er twee straten verder nu eenmaal een grote hoop bakstenen ligt, en dat ik dit dus had kunnen weten - de ouders zullen linksom of rechtsom moeten dokken.

In deze case is het niet anders. Ik zou niet weten waarom een bedrijf goederen om niet af moet staan omdat een 9-jarige die spullen bestelt op naam van zijn ouders. iedere logica ontbreekt hier.

[NeoDutchio]

En daar zit jij er compleet naast. Het is je 02 sep 2018 10:41 al uitgelegd dat de bestelling niet voltooid hoeft te worden voor Wish om alle gegevens automatisch te bewaren. Dat had je zelf ook kunnen weten als je zelf wat onderzoek had gedaan op Wish - wat je duidelijk niet hebt gedaan.

Of TS geeft niet het hele verhaal en heeft toch eerder besteld, of het is een smoesje dat de zoon besteld zou hebben.

Natuurlijk is het een smoesje dat de zoon van TS heeft besteld. Want als jij niet begrijpt hoe het bestelproces bij Wish werkt en dus niet weet dat alle gegevens automatisch worden opgeslagen zonder dat daarvoor een bestelling afgerond hoeft te worden, dan moet de TS wel liegen of het halve verhaal vertellen.

Typisch weer om op die manier toch de schuld bij de TS te leggen.

Schijnbaar heeft u een andere site van Wish te pakken. Na het vullen van mijn winkelwagentje moet ik inderdaad mijn NAW gegevens invullen. Na het invullen krijgt men de optie om de gegevens te bewaren of niet. Daarna komt je in het betaalscherm terecht. In dit geval is gekozen voor automatische incasso. Wish kan niet gokken van welke rekening het afgeboekt moet worden, dus iemand heeft deze gegevens er in gezet. Ook al log je in met je facebook account, hier zitten geen bankgegevens bij. Je moet dus zelf je bankgegevens invullen voor een automatische incasso. Zodra je deze invult zit je vast aan de bestelling. Je bankgegevens worden niet opgeslagen als je ze invult en niet verder klikt.
Direct na het bestellen krijg je een mail en kan je nog gewoon annuleren.
Dus nogmaals, je hebt zelf de keuze of je je NAW gegevens wil opslaan en zo lang je niet zelf je bankrekeningnummer invoert kan je niet bestellen. Dus het verhaal dat je wel alles kan invullen en dan kan wegklikken en dat je bankrekeningnummer bewaart is klopt niet. Of er is dus eerder besteld dat het nummer opgeslagen is, of zoonlief heeft toegang tot de bankgegevens van TS, of zoonlief heeft helemaal niet besteld. Pas na het bestellen word het rekeningnummer opgeslagen.

[JvandeW]

JvandeW je zit er helemaal naast. Zojuist Wish geïnstalleerd en account aangemaakt. Via profiel - instellingen kan ik gewoon uitloggen. Zeker ook niet moeilijk te vinden zoals jij insinueert.

ZeerPrivé, je zit er helemaal naast. De mogelijkheid om uit te loggen via de instellingen doet niet af aan het feit dat Wish ervoor gekozen heeft de gebruiker automatisch in te loggen en ingelogd te houden.

Tevens gaat het hier niet om een tablet of smartphone app maar om de website van Wish. De app van Wish is irrelevant.

Waar lees jij in de vraag van TS (die overigens nooit meer gereageerd heeft) dat het om de website gaat en niet om de app? Ik vind dat namelijk niet terug.

De TS heeft wel degelijk een reactie gegeven, echter niet openbaar maar per privébericht naar in ieder geval mij. Ik heb namelijk wel de moeite gedaan om de feiten te achterhalen en niet alles te baseren op giswerk en halve waarheden of zelfs onwaarheden, zoals een veel te groot deel van de forumgebruikers hier wel doet. Zodoende weet ik ook dat het hier om een aankoop via de PC gaat.

En wat deze opmerking betreft: 'De mogelijkheid om uit te loggen via de instellingen doet niet af aan het feit dat Wish ervoor gekozen heeft de gebruiker automatisch in te loggen en ingelogd te houden.' is voor mij spijkers op laag water zoeken en zeker geen reden om deze aankoop ongedaan te kunnen maken.

Goed dat je aangeeft dat dit een mening is. Feit is namelijk dat als de TS betwist dat er een overeenkomst bestaat tussen de Wish en de TS, Wish aannemelijk zal moeten maken dat er wel een overeenkomst tussen Wish en de TS is. Daar Wish na ontvangen van de benodigde gegevens een volgende keer bestellen geen autorisatie meer uitvoert - en die keus om geen autorisatie meer uit te voeren volledig en enkel bij Wish ligt en op geen manier bij de gebruiker - kan Wish niet aannemelijk maken dat enkel de TS en op geen manier het minderjarige kind van de TS de overeenkomst met Wish is aangegaan.

Oh oh, ik zie dat mijn zeer bijdehante, maar ondeugende kleindochter van 3 onder mijn account wat reacties heeft geplaatst. Daar kan ik gelukkig niet op aangesproken worden, want daarvoor ben ik niet verantwoordelijk.

Met deze bijdehante opmerking maak je alleen maar duidelijk je het vooral niet begrijpt.

Maar alle gekheid op een stokje: ouders zijn verantwoordelijk voor hun kinderen, zo simpel is het. Als kinderen op een of andere manier uit de bocht vliegen, zijn het de ouders die ervoor op moeten draaien.

[...]

In deze case is het niet anders.

Stel jouw minderjarige kind pleegt een strafbaar feit zoals bijvoorbeeld het plegen van doodslag. In jouw bewoording wordt jij als ouder berecht voor het plegen van doodslag. Jij stelt immers dat de ouders moeten opdraaien voor de gevolgen die ontstaan door toedoen van hun kind.

En natuurlijk is dat niet zo. Het plegen van een strafbaar feit is niet te vergelijken met het beschadigen van een auto, waardoor de casus wel degelijk anders is en jouw bewoording niet klopt. Net zo goed is er geen vergelijking tussen het beschadigen van een auto en het aangaan van een overeenkomst door een minderjarige waardoor de casus dus wel degelijk anders is.

[Speedy123]

Een tablet (of telefoon, laptop, computer) dient beveiligd te zijn met een wachtwoord of andere authentificatie methode. Een kind van 9 is niet in staat die te omzeilen. Het account van Wish is gekoppeld aan het account van Ts op de tablet. Het Wish account kan alleen gebruikt worden indien TS op de tablet ingelogd is.

Bij Wish werd er via het account een bestelling geplaatst met de gegevens die alleen bij TS bekend zijn, er is geen enkele reden voor Wish om aan te nemen dat niet TS de bestelling geplaatst heeft. Het is TS aan te rekenen dat ze haar negen jarige kind onder haar account op de tablet liet spelen in plaats van gebruik te maken van een apart kind account dat afgeschermd is van het doen van transacties.

Mijn conclusie, TS zit gewoon aan de bestelling vast.

Het is heel normaal dat meerdere mensen in een huishouden toegang hebben tot een PC of tablet. Daarmee maakt Wish op geen manier aannemelijk dat de TS de enige is die de bestelling heeft kunnen doen.

Je gaat eraan voorbij dat het een verantwoordelijkheid is van de ouder om de tablet of computer te beveiligen met een wachtwoord. TS is de enige die haar wachtwoord kent. Als ze haar kind op haar account toegang tot de computer geeft, dan kan haar kind zich op het Internet voordoen alszijnde zijn moeder. Maakt haar kind gebruik van een eigen account op de tablet of PC, dan is de Wish account koppeling niet aanwezig in de browser van haar kind en kan haar kind niet namens haar een bestelling plaatsen.

Overigens hanteert Wish gewoon de EU bedenktermijn, dus kan TS alle aankopen weer ongedaan maken.

[JvandeW]

Schijnbaar heeft u een andere site van Wish te pakken.

Ik heb geen andere site van Wish te pakken. Wel heb ik een andere webpagina van de Wish checkout-pagina mogen meemaken. De checkout-pagina van Wish toont nu immers de mogelijkheid tot achteraf betalen en voor een eenmalige machtiging terwijl er geen mogelijkheid meer is tot betalen middels PayPal. Een snelle kijk op de perspagina van Klarna - die de Payment Service Provider is van Wish - leert ons dat Klarna op 4 september een partnerschap is aangegaan om achteraf betalen en eenmalige machtigingen mogelijk te maken.

Gelukkig maak ik om exact dit soort redenen gebruik van webcapture software die o.a. automatisch de HTML, CSS en scripts opslaat van de websites die ik met mijn computer bezoek. Zo zag de webpagina er voor 4 september uit.



Waarbij het mij verstandig lijkt te melden dat de kaartgegevens niet automatisch ingevuld zijn, aangezien dit een opgeslagen en offline versie van de webpagina is die de automatisch opgeslagen gegevens ook niet opvraagt.

Dit had je overigens kunnen en moeten weten. Jij hebt immers uitspraken gedaan over het bestelproces van voor 4 september dus of je hebt het bestelproces toen gezien en bent ervan op de hoogte dat het huidige bestelproces niet meer overeenkomt of je hebt al die tijd uitspraken gedaan zonder op de hoogte te zijn van de feiten.

Na het vullen van mijn winkelwagentje moet ik inderdaad mijn NAW gegevens invullen. Na het invullen krijgt men de optie om de gegevens te bewaren of niet.

Na het invullen van de NAW-gegevens is er - ook niet met het nieuwe bestelproces - niet de keus de gegevens op te slaan of niet. De gegevens worden automatisch opgeslagen. Een script zorgt ervoor dat de ingevulde gegevens naar de servers van Wish/Klarna worden gestuurd zonder dat men op "koop nu" hoeft te drukken. Zo'n zelfde script zorgde in het bestelproces van voor 4 september er ook voor dat de betaalgegevens automatisch werden opgeslagen bij Wish/Klarna.

Ik benoem Klarna, omdat ook Klarna deze gegevens opslaat. Wat mij mooi brengt bij het volgende punt:

Wish kan niet gokken van welke rekening het afgeboekt moet worden, dus iemand heeft deze gegevens er in gezet. Ook al log je in met je facebook account, hier zitten geen bankgegevens bij. Je moet dus zelf je bankgegevens invullen voor een automatische incasso.

Dat hoeft dus niet het geval te zijn. Indien je ooit al eens de gegevens via de API van Klarna hebt ingevuld bij een webwinkel, worden deze gegevens ook automatisch ingevuld op alle andere webwinkels die je met hetzelfde apparaat bezoekt en die de API van Klarna gebruiken. En dat zijn er een boel.

De gebruiker hoeft Wish dus nooit te hebben bezocht en toch kunnen de gegevens bij Wish al automatisch ingevuld zijn.

Met de nieuwe betaalmethoden wordt het alleen nog maar makkelijker om een overeenkomst te sluiten op naam en rekening van iemand anders. Maar met de kromme beredenering van forumgebruikers hier zal dat ook de verantwoordelijkheid zijn van de gedupeerde en op geen manier van Wish die geen autorisatie heeft uitgevoerd.

[Speedy123]

Geloof jij nu echt dat de redactie dit op zou pakken en als juridische waarheid verkondigen?

Zoals ik al eerder heb gezegd: het is ronduit onzin dat een bedrijf goederen om niet moet afstaan omdat een 9-jarige dat besteld heeft op naam van een van zijn ouders.

Dat hoeft een bedrijf ook niet, een ouder is gewoon verantwoordelijk om haar kind geen toegang te geven tot een systeem waarmee online aankopen gedaan kunnen worden. Doet een ouder dat wel, dan zal de ouder gewoon verantwoordelijk gehouden worden en moeten betalen.

We zien deze voorbeelden vaak genoeg voorbij komen, telefoons, tablets of spelcomputers die gekoppeld zijn aan een creditcard. En achteraf klagen de ouders dat hun kind de goederen en/of diensten besteld heeft. Toch betalen al die ouders gewoon, ik ken geen gevallen waarbij de rechter geoordeeld heeft dat de verkopende partij een probleem heeft.

Als TS hier de goederen niet binnen dertig dagen terug gestuurd heeft, zal ze gewoon moeten betalen. Dat is zo klaar als een klontje. Mocht TS de goederen houden en toch niet te betalen, dan hoop ik dat ze ons over de voortgang op de hoogte houdt zodra ze voor moet komen. Al kan ik de uitspraak van de rechter wel raden.

[NeoDutchio]

Dat hoeft dus niet het geval te zijn. Indien je ooit al eens de gegevens via de API van Klarna hebt ingevuld bij een webwinkel, worden deze gegevens ook automatisch ingevuld op alle andere webwinkels die je met hetzelfde apparaat bezoekt en die de API van Klarna gebruiken. En dat zijn er een boel.

De gebruiker hoeft Wish dus nooit te hebben bezocht en toch kunnen de gegevens bij Wish al automatisch ingevuld zijn.

En hoe moet Klarna weten dat het om dezelfde persoon gaat dan iemand die bij een andere website gekocht heeft? Ik heb met een tweede account alle stappen doorlopen. Het enige verschil die ik gemaakt heb is de manier van inloggen. Eenmaal met Facebook (heb ik al eerder op gekocht) en eenmaal met een mailadres (net aangemaakt). Met het nieuwe account was geen rekeningnummer ingevuld. Na het invullen heb ik de site afgesloten (dus niet op bestellen gedrukt) en opnieuw ingelogd. Mijn rekeningnummer was niet opgeslagen.
Ondanks dat ik met dezelfde naam en adres werk. Mocht je bij webwinkel A wat gekocht hebben en betaald via Klarna, dan kan Klarna niet ruiken op website B dat jij dezelfde persoon bent. En aangezien ik met eigen ogen gezien heb dat ik zelf mijn rekeningnummer moet invullen lijkt uw verhaal mij sterk. Je logt per webwinkel in met je eigen gegevens. Je logt dus niet met dezelfde gegevens bij Klarna in.

[JvandeW]

Je gaat eraan voorbij dat het een verantwoordelijkheid is van de ouder om de tablet of computer te beveiligen met een wachtwoord. TS is de enige die haar wachtwoord kent. Als ze haar kind op haar account toegang tot de computer geeft, dan kan haar kind zich op het Internet voordoen alszijnde zijn moeder.

Daar ga ik zeer zeker niet aan voorbij en je onderstreept exact mijn punt. Wish kan niet aannemelijk maken dat de TS en alleen de TS de overeenkomst aan heeft kunnen gaan met Wish, daar een ander met toegang tot de computer - waarvan het nogmaals herhaald heel normaal is dat meerdere mensen in een huishouden toegang hebben tot de computer - net zo goed de overeenkomst aan heeft kunnen gaan.

En in de hypothetische procedure is dat wat ertoe doet. Mocht Wish het daar niet mee eens zijn, zal Wish zelf een autorisatie moeten uitvoeren waarmee wel aannemelijk gemaakt kan worden dat de eigenaar van het account en de ingevulde gegevens, ook daadwerkelijk de persoon is waarmee de overeenkomst wordt aangegaan.

Al kan ik de uitspraak van de rechter wel raden.

En bij raden zal het vermoedelijk ook blijven. Je doet deze uitsprak immers ook maar uit onderbuikgevoelens en niet uit de kennis en ervaring die je hebt opgelopen middels het bijwonen van procedures en het lezen van jurisprudentie.

Maar goed, dit is Radar: de plek waar iedereen een mening moet geven en er volledig op los gist, maar waar zo goed als niemand even de moeite heeft genomen om het bestelproces van Wish door te lopen om te achterhalen dat het kinderlijk (letterlijk) simpel is een bestelling te doen op naam van iemand anders. Laat staan dat van de gemiddelde forumgebruiker verwacht kan worden dat zij voldoende kennis van recht hebben om juist te raden wat voor uitspraak een rechter doet..

[JvandeW]

En hoe moet Klarna weten dat het om dezelfde persoon gaat dan iemand die bij een andere website gekocht heeft?

Men noemt dat Cookies. Daarbij gaat het niet om de persoon maar om het apparaat.

Ik heb met een tweede account alle stappen doorlopen. Het enige verschil die ik gemaakt heb is de manier van inloggen. Eenmaal met Facebook (heb ik al eerder op gekocht) en eenmaal met een mailadres (net aangemaakt). Met het nieuwe account was geen rekeningnummer ingevuld. Na het invullen heb ik de site afgesloten (dus niet op bestellen gedrukt) en opnieuw ingelogd. Mijn rekeningnummer was niet opgeslagen.

Jouw rekeningnummer was al niet opgeslagen omdat jij het bestelproces voor 4 september niet hebt doorgelopen en het rekeningnummer toen ook niet hebt ingevuld. Vervolgens zit ik je net uit te leggen dat het bestelproces sinds 4 september is aangepast en de betaalgegevens pas worden opgeslagen na op "betaal nu" te klikken. Vanaf dat moment worden de gegevens bij Klarna opgeslagen en gekoppeld aan een cookie op het apparaat waarmee het proces is doorgelopen.

Ondanks dat ik met dezelfde naam en adres werk. Mocht je bij webwinkel A wat gekocht hebben en betaald via Klarna, dan kan Klarna niet ruiken op website B dat jij dezelfde persoon bent.

Jawel. Cookies. Maar aangezien je toch nooit iets van mij aanneemt, neem het dan van Klarna zelf aan:

"We slaan je gegevens op zodat je in alle webwinkels met één klik aankopen kunt doen."

[Nijogeth]

Ik heb ondertussen online een nieuwe televisie besteld en betaald. Nu ga ik na ontvangst even mijn geld terugvorderen via PayPal (dat ik tijdelijk had ingesteld om zonder wachtwoord akkoord te gaan), want mijn neefje van 6 heeft deze besteld en niet ik. Onder het mom van 'geleverd zonder besteld te hebben' zet ik deze gewoon in de woonkamer, terwijl ik ondertussen met 100% zekerheid (volgens alfatrion en JvandeW) mijn geld terug moet krijgen. Iemand nog meer ideeën om mijn huis er gratis wat moderner uit te laten zien? Nieuw bed ofzo?

[NeoDutchio]

Jouw rekeningnummer was al niet opgeslagen omdat jij het bestelproces voor 4 september niet hebt doorgelopen en het rekeningnummer toen ook niet hebt ingevuld. Vervolgens zit ik je net uit te leggen dat het bestelproces sinds 4 september is aangepast en de betaalgegevens pas worden opgeslagen na op "betaal nu" te klikken. Vanaf dat moment worden de gegevens bij Klarna opgeslagen en gekoppeld aan een cookie op het apparaat waarmee het proces is doorgelopen.

Op het oude account staat mijn rekeningnummer opgeslagen, bij het nieuwe account staat niets. Het heeft dus niets te maken met cookies.

[Speedy123]

Al kan ik de uitspraak van de rechter wel raden.

En bij raden zal het vermoedelijk ook blijven. Je doet deze uitsprak immers ook maar uit onderbuikgevoelens en niet uit de kennis en ervaring die je hebt opgelopen middels het bijwonen van procedures en het lezen van jurisprudentie.

Maar goed, dit is Radar: de plek waar iedereen een mening moet geven en er volledig op los gist, maar waar zo goed als niemand even de moeite heeft genomen om het bestelproces van Wish door te lopen om te achterhalen dat het kinderlijk (letterlijk) simpel is een bestelling te doen op naam van iemand anders. Laat staan dat van de gemiddelde forumgebruiker verwacht kan worden dat zij voldoende kennis van recht hebben om juist te raden wat voor uitspraak een rechter doet..

Zoals ik al stelde, er zijn afgelopen jaren al zoveel voorbeelden voorbij gekomen waarbij kinderen goederen en/of diensten hebben besteld via een account van hun ouders. En in al die gevallen zagen we nimmer een melding van iemand die een rechtzaak hierover won.

Zou er jurisprudentie zijn waarin ouders regelmatig in het gelijk werden gesteld, dan zou dat enorme gevolgen voor Internet winkels hebben. Ze zouden massaal hun bestelwijze aanpassen om te voorkomen dat ze geconfronteerd worden met kinderen die namens hun ouders bestellen of nog erger, mensen die de boel op zouden lichten en zelf zouden bestellen om het daarna af te schuiven op hun kinderen. Het simpele feit dat de webwinkels dat niet doen, geeft al aan dat hun juridische afdelingen er voldoende vertrouwen in hebben dat ze dergelijke zaken eenvoudig bij de rechter zullen winnen.

In deze zaak gaat het nog iets verder, TS kan de goederen gewoon binnen 30 dagen terugsturen en daarmee de aankoop ontbinden. Als jij denkt dat wanneer TS dit niet doet, de spullen houdt en vervolgens een rechtzaak niet zal verliezen, dan heb ik echt twijfels over de realiteit van jouw mening.

Afgeven op anderen hun beschuldigen van onderbuik gevoelens en gebrek aan juridische kennis is altijd een beetje sneu. Het wekt de suggestie dat jou mening zoveel beter en meer waard is dan die van anderen.

[JvandeW]

Nee, want dan zouden er een hoop hardwerkende mensen de dupe worden en een hoop nietsnutten profiteren.

Welk profijt behalen die nietsnutten daar dan mee? Klinkt niet alsof je dit wereldnieuws doordacht hebt.

Die zijn snel genoeg te bedenken. Retourkosten uitsparen bij sites die dit niet gratis aanbieden, kleine bestellingen plaatsen waarvan de retourkosten hoger zijn dan de daadwerkelijke waarde, onder de 14 dagen regeling uitkomen omdat je niet wist dat je kind was besteld had (iedere maand een nieuwe tv in de woonkamer!) Met een beetje creativiteit kun je er vele voordelen mee halen.

Je houdt slechts rekening met de voordelen. Om een profijt te halen, dien je ook rekening te houden met de nadelen.

Bedenk in het vervolg ook de nadelen. Als je die niet kunt bedenken, heb je niet voldoende nagedacht over je geweldige profijt.

Het wereldnieuws was overigens dat vrijwel alle (grote) internetwinkels juridische fouten blijken te maken in het bestelproces

Het is helemaal geen wereldnieuws maar ondertussen redelijk bekend dat veel (web)winkels juridische fouten maken. Vaak genoeg komt de ACM, consumentenbond en vergelijkbaar met persberichten waaruit dan blijkt dat (web)winkels niet aan juridische eisen voldoen. Nog niet zo lang geleden bleek uit onderzoek van de Consumentenbond nog dat in 22% van de onderzochte webwinkels bij herroeping de verzendkosten niet werden terugbetaald terwijl daar wel een wettelijke verplichting voor is. Bij reden voor weigering werden vervolgens creatieve smoesjes gebruikt.

En jij maakt je druk om mogelijk - maar niet aangetoond - misbruik van wetten door consumenten zonder goed te hebben nagedacht over het mogelijke misbruik.

@JvdW

Zoiets had ik al verwacht

Natuurlijk. Je vangt waar je op vist.

Erg jammer. Je had in 1 klap een einde aan alle discussie kunnen maken en het gelijk van jou en Alfa aan kunnen tonen. De rest van het forum had dan zijn ongelijk moeten toegeven. Iets waar ik overigens zelf geen moeite mee heb indien iemand mij daar van kan overtuigen.

In het vorige topic liet je dat anders niet blijken. Toen gaf je wel een soort van aan dat de 'hobbyjuristen' gelijk hadden, om ze vervolgens nog even te beledigen door ze 'boekenwurmen' te noemen waarmee je liever niet bij een BBQ staat en de rest van het topic vooral met scheve vergelijkingen te komen die aantonen dat je het toch niet begrepen hebt.

Dus al kom ik met bewijs, onwetendheid bij de gemiddelde forumgebruiker zorgt er toch wel voor dat er geen einde aan de discussie komt.

Als je het niet voor mij wilt doen, dan wellicht wel voor de rest van het forum / de wereld? Dit lijkt mij een kleine moeite voor iemand met voldoende kennis van recht en kan raden wat voor uitspraak een rechter doet.

Aangezien ik het al eens met het forum heb gedeeld en dit toen vooral niets heeft uitgehaald, zie ik geen reden dat nogmaals te doen.

Uiteindelijk draait het mij erom dat de TS is geholpen en tevreden is. Dat is per privébericht al gelukt.

[JvandeW]

Ik heb ondertussen online een nieuwe televisie besteld en betaald. Nu ga ik na ontvangst even mijn geld terugvorderen via PayPal (dat ik tijdelijk had ingesteld om zonder wachtwoord akkoord te gaan), want mijn neefje van 6 heeft deze besteld en niet ik. Onder het mom van 'geleverd zonder besteld te hebben' zet ik deze gewoon in de woonkamer

Wat een interessant idee, zeg. Maar wat ga je doen met een televisie die ongeopend en ongebruikt in de woonkamer staat?

Iemand nog meer ideeën om mijn huis er gratis wat moderner uit te laten zien? Nieuw bed ofzo?

Ik heb nog een puik idee voor je. Je bent door Radar vast wel bekend met de koeriersdiensten die zeggen dat bestellingen zijn afgeleverd en voor zijn getekend, maar waarbij de bestellingen ondertussen helemaal niet geleverd zijn en bij de tekening een krabbel of kruisje staat.

Even simpel beschreven: wat nou als jij allemaal meubilair koopt bij verschillende webwinkels die gebruik maken van dit soort koeriersdiensten en bij aflevering zet je vervolgens ook een krabbel of kruisje. Vervolgens neem je contact op met de webwinkels en betwist je dat de aangekochte goederen niet zijn afgeleverd. De verzender is verantwoordelijk voor de aflevering, toch? En als die niet kan bewijzen dat er is geleverd, dan is er niet geleverd toch?

Of ze sturen je nog een keer het meubilair toe waarna je die kan herroepen en dan heb je een gratis meubel of ze werken niet mee. En als ze niet willen meewerken, ga je aflevering natuurlijk zonder aarzelen in een procedure afdwingen. Als ze eerst al geen aflevering konden bewijzen, kunnen ze dat nu ook niet, toch?

En dan heb je zomaar alsnog twee meubelstukken, waarvan je er eentje kan herroepen. Gratis meubels en dat zonder risico en daaraan verbonden gevolgen. Althans, er zullen vast wel risico's en gevolgen zijn. Maar hé, je bent slechts aan het liegen in een procedure en welke gevolgen kunnen daar nou aan verbonden zijn? We denken immers alleen aan overdreven gestelde voordelen en wegen dit niet op tegen de nadelen die we niet hebben bedacht en ook niet hebben uitgezocht.

Veel plezier met je meubels!

[JvandeW]

Jouw rekeningnummer was al niet opgeslagen omdat jij het bestelproces voor 4 september niet hebt doorgelopen en het rekeningnummer toen ook niet hebt ingevuld. Vervolgens zit ik je net uit te leggen dat het bestelproces sinds 4 september is aangepast en de betaalgegevens pas worden opgeslagen na op "betaal nu" te klikken. Vanaf dat moment worden de gegevens bij Klarna opgeslagen en gekoppeld aan een cookie op het apparaat waarmee het proces is doorgelopen.

Op het oude account staat mijn rekeningnummer opgeslagen, bij het nieuwe account staat niets. Het heeft dus niets te maken met cookies.

Dus in eerste instantie probeer je continue te stellen dat er geen betaalgegevens worden opgeslagen en nu blijkt dat jouw rekeningnummer wel degelijk opgeslagen is. Volgens mij ben je niet erg consistent in je verhaal.

Omdat jij niet begrijpt wat Cookies doen of hoe Cookies werken en omdat het jou niet lukt dit werkend te krijgen, wil nog niet zeggen dat dit niets met cookies te maken heeft. Feit is namelijk dat de Cookie remember_me.enabled geleverd door checkout-eu.klarna.com enkele gegevens bewaart en indien een webwinkel de API van Klarna gebruikt, slechts de Cookie remember_me.enabled ingelezen hoeft te worden om de bewaarde gegeven te kunnen gebruiken.

Het werkt dan ook gewoon zolang de Cookie niet verwijderd, geblokkeerd of op een andere manier onbruikbaar gemaakt worden. Anti-malware software of de browser (add-ons) met anti-tracking mogelijkheid kunnen de Cookie van Klarna al onbruikbaar maken daar deze Cookie een tracking Cookie is. Dat of vergelijkbaar zal ook bij jou het geval zijn.

Dit is geen "ik zie het niet dus het is niet zo" maar een "technisch werkt het zo dus het is ook zo".

[NeoDutchio]

Dus in eerste instantie probeer je continue te stellen dat er geen betaalgegevens worden opgeslagen en nu blijkt dat jouw rekeningnummer wel degelijk opgeslagen is. Volgens mij ben je niet erg consistent in je verhaal.

Kunt u mij even quoten waar en wanneer ik dat gezegd heb? Zoals u diverse keren kan lezen bij mij geeft TS aan nooit eerder besteld te hebben bij Wish. Ik heb daarna uitgelegd wanneer Wish welke gegevens opslaat. Je hebt zelf de keuze of je je NAW gegevens wil onthouden. Daarna kom je in het betaalscherm en kan je rustig je rekeningnummer invoeren en de pagina afsluiten, dan wordt je rekeningnummer niet opgeslagen. Pas als je doorklikt en de bestelling definitief is onthoudt Wish het rekeningnummer. Met die reden zeg ik dus dat of TS toch eerder iets besteld heeft, of zoonlief beschikking heeft over het rekeningnummer, of dat TS zelf besteld heeft.
Omdat u begon over het zelf proberen heb ik eerst zelf ingelogd met mijn facebook account waar ik eerder al eens besteld heb. Daar heb ik zelf en bewust gekozen om mijn gegevens te onthouden. Log ik vervolgens opnieuw in, maar dan met mijn mailadres (nieuw, net aangemaakt), dan zijn er geen gegevens bij Klarna bekend.
Ik heb gewoon een standaard virusscanner op mijn laptop en geen gekke andere dingen. Ik ben niet anders dan de gemiddelde internetgebruiker en toch onthoudt Klarna bij mij geen betaalgegevens als ik onder een andere naam inlog. Ik zie wat ik zie en dat meld ik hier. Niets meer en niets minder.

Ik heb werkelijk geen idee dat u schijnbaar iets anders leest. Ik verander niets aan mijn verhaal.

[alfatrion]

Laat je je achterdeur openstaan terwijl je weggaat en je bent ook zelf aansprakelijk voor de gelegenheidsinbreker.

Waar kan de gelegenheidsinbreker je dan allemaal voor aansprakelijk stellen?

[JvandeW]

Zoals ik al stelde, er zijn afgelopen jaren al zoveel voorbeelden voorbij gekomen waarbij kinderen goederen en/of diensten hebben besteld via een account van hun ouders. En in al die gevallen zagen we nimmer een melding van iemand die een rechtzaak hierover won.

Wat natuurlijk ook niet heel gek is om verschillende redenen. Want als in de zoveel voorbeelden het algemene geluid van de forumgebruikers vooral klinkt dat de TS zelf de schuld draagt, zal de TS natuurlijk niet zo snel de moed krijgen om door te pakken. En in het geval dat er wel wat juridisch advies gegeven is, wordt dit groots onterecht geridiculiseerd. Veelal omdat er forumgebruikers zijn die ook openlijk hebben aangegeven een "hekel" te hebben aan recht, juristen, advocaten en alles daaromheen. Dit topic is daar weer een goed voorbeeld van. Wederom niet het signaal voor een TS om door te pakken. Mits de TS überhaupt al weet dat er reacties zijn geplaatst en het topic heeft doorgenomen - wat vaak niet het geval is en een ergernis op dit forum.

Dat het niet gebeurd, is dan ook deels aan het forum en de forumgebruikers te danken. Op enkele andere fora (waar dergelijke forumgebruikers zoals hier terecht de mond worden gesnoerd) zie je dan ook een veel en veel hoger succesgehalte dan op dit forum.

Komt bij dat van de vele geschillen slechts enkelen tot een procedure of zelfs tot een vonnis leiden. Laat staan de kleine hoeveelheid geschillen waarbij een vonnis ook nog eens gepubliceerd wordt en jurisprudentie vormt.

In veel gevallen zal het geschil dusdanig klein zijn dat de gedupeerde partij niet doorzet. Maar mocht de gedupeerde partij wel doorzetten, zal in veel gevallen nog in der minne geschikt worden. In de nieuwe Gedragsregels advocatuur van 2018 is zelfs in regel 5 opgenomen dat een schikking de voorkeur heeft. Het is dus niet effe procederen voor een vonnis.

Dus wie weet hoeveel geschillen met overeenkomsten door minderjarigen wel niet hebben geleid tot een schikking? En wie weet hoeveel van de vonnissen met overeenkomsten door minderjarigen niet zijn gepubliceerd? Ik heb geen idee.

Maar dat er geen jurisprudentie te vinden is waarbij een ouder verantwoordelijk is gesteld voor het aangaan van een overeenkomst gesloten door minderjarige zonder toestemming van de ouder terwijl er wel jurisprudentie (ECLI:NL:RBLIM:2015:9307) te vinden is van een overeenkomst gesloten door een minderjarige zonder toestemming van de ouder en waarbij de overeenkomst ook vernietigd is, geeft m.i. veel meer de richting van een vonnis door een rechter aan dan de onderbuikgevoelens door forumgebruikers.

Zou er jurisprudentie zijn waarin ouders regelmatig in het gelijk werden gesteld, dan zou dat enorme gevolgen voor Internet winkels hebben. Ze zouden massaal hun bestelwijze aanpassen om te voorkomen dat ze geconfronteerd worden met kinderen die namens hun ouders bestellen of nog erger, mensen die de boel op zouden lichten en zelf zouden bestellen om het daarna af te schuiven op hun kinderen. Het simpele feit dat de webwinkels dat niet doen, geeft al aan dat hun juridische afdelingen er voldoende vertrouwen in hebben dat ze dergelijke zaken eenvoudig bij de rechter zullen winnen.

Het geeft helemaal niet aan dat de juridische afdeling er voldoende vertrouwen in heeft dat dergelijke eisen niet toegewezen worden. Ieder bedrijf maakt afwegingen en de grotere webwinkels met een bestelproces zonder extra autorisatie zullen mogelijk wel eens, of misschien zelfs meer dan eens, te maken hebben gehad met minderjarigen die een overeenkomst aangaan met het bedrijf zonder toestemming van de ouders. Zo'n enkele keer hoort zodanig weinig kosten voor het bedrijf met zich mee te brengen dat de keus voor het eenvoudige bestelproces zonder extra autorisatie en daardoor meer omzet veel zwaarder weegt dan de keus wel een extra autorisatie toe te voegen en daardoor die omzet te verliezer ter voorkoming van een minimaal verlies door de overeenkomsten met die enkele minderjarigen.

[JvandeW]

In deze zaak gaat het nog iets verder, TS kan de goederen gewoon binnen 30 dagen terugsturen en daarmee de aankoop ontbinden. Als jij denkt dat wanneer TS dit niet doet, de spullen houdt en vervolgens een rechtzaak niet zal verliezen, dan heb ik echt twijfels over de realiteit van jouw mening.

Ik denk niet dat TS de spullen kan houden en dit heb ik ook nimmer te kennen gegeven. In geval van vernietiging van de overeenkomst zijn de afgeleverde goederen niet van de TS en de TS mag die goederen dan ook niet houden als ook niet gebruiken. Dat is slechts wat enkele ongeïnformeerde forumgebruikers in dit topic hebben verzonnen omdat ze slechts naar de (onjuiste) voordelen kijken en totaal niet naar de nadelen en/of gevolgen.

En blijkbaar dringt het ook niet tot ze door dat hun zogenaamd geniale misbruikplannen echt niet zo geniaal of voordelig zijn als ze denken. Op zo'n moment wordt het weer duidelijk wie zich in ieder geval niet heeft ingelezen en dus een gebrek aan juridisch kennis heeft.

Afgeven op anderen hun beschuldigen van onderbuik gevoelens en gebrek aan juridische kennis is altijd een beetje sneu. Het wekt de suggestie dat jou mening zoveel beter en meer waard is dan die van anderen.

Ik zie niet in wat er mis is met het vaststellen van gebrek aan kennis wanneer dit overduidelijk het geval is. Wellicht is dat niet overduidelijk voor zij die gebrek aan kennis hebben. Het is wel duidelijk voor zij die wel kennis van zaken hebben.

En dan heb ik het niet eens over het gebrek aan kennis an sich. Dan heb ik het over gebrek aan kennis door keus en het toch willen bemoeien door een mening te geven die door gebrek aan kennis helemaal geen basis heeft, behalve het zijn van een ondoordachte mening.

Dat hoeft niet de suggestie te wekken dat de mening van iemand met gebrek aan kennis minder waarde heeft dan de mening van mensen die wel kennis van zaken hebben. In het echte leven is dat meestal gewoon zo.

[JvandeW]

De vergelijk met de gestolen bankpas gaat dus nog steeds op. Als ik op mijn bankpas mijn pincode zet ben ik zelf verantwoordelijk voor de gevolgen. En niet de fabrikant van de stift die mij die mogelijkheid geboden heeft en ook niet de bank die mij een bankpas heeft gegeven die te stelen was.

Die vergelijking gaat niet op. De bank heeft twee autorisaties om te controleren dat jij de betaling doet of geld opneemt. De pinpas (autorisatie een) en de pincode (autorisatie twee). De pinpas is relatief gevoelig voor verlies of diefstal waardoor de bank met enkel deze autorisatie niet zeker kan weten dat degene met de pinpas ook de pashouder is. De tweede autorisatie is dan wel nodig om aannemelijk te maken dat degene die zowel de pinpas als de pincode heeft, ook de pashouder is. De pincode wordt niet voor niets niet door de bank op de pinpas geschreven.

Als jij vervolgens jouw pincode op jouw pinpas schrijft, is dat niet de keus van de bank en ook niet de keus van de stiftenfabrikant maar jouw keus. Jouw keus, jouw verantwoordelijkheid. In deze vergelijking is er dan ook geen raakvlak met de situatie van de TS, waar het wel de keus is van de verkoper om die tweede autorisatie niet meer uit te voeren als die al eens uitgevoerd is.

Voor een vergelijking die wel opgaat, dient men een hypothetische situatie te bedenken waarbij de bank wel slechts een autorisatie uitvoert en het de keus is van de bank om geen tweede autorisatie uit te voeren. Een goede hypothetische vergelijking is het wanneer de bank wel de pinpas vereist, maar voor betalingen geen autorisatie uitvoert door om een pincode te vragen. Bijvoorbeeld wanneer de bank het voor de gebruiker nog gemakkelijker en sneller wil maken door kleine betalingen zonder pincode mogelijk te maken. Laten we het hypothetische bedrag van € 25,00 nemen per keer nemen. De bank maakt het ineens mogelijk voor al haar gebruikers om betalingen onder de € 25,00 zonder de tweede autorisatie mogelijk te maken - met een limiet aan pincodeloze betalingen per dag. Dat is dan een keus van de bank dus stel nou dat banken die keus voor haar gebruikers in het echte leven zou maken, dan zouden de banken ook de verantwoordelijkheid moeten nemen wanneer bij verlies of diefstal een kwaadwillende misbruik heeft gemaakt en een bedrag onder de € 25,00 heeft afgeschreven van de rekening van de gebruiker. Verantwoordelijkheid betekent dan het vergoeden van het afgeschreven bedrag door de kwaadwillende.

Maar dat is natuurlijk allemaal hypothetisch. Het is niet zo dat banken daadwerkelijk de keus voor haar gebruikers heeft gemaakt om pinbetalingen onder een bepaald bedrag zonder pincode mogelijk te maken en in het geval van verlies en diefstal de afgeschreven bedragen door kwaadwillende te vergoeden. Dat zou echt nooit gebeuren.

Stel je voor dat dit wel in het echte leven zo zou zijn. Dan zouden een hoop nietsnutten daar de hele dag van profiteren door simpelweg alleen maar te stellen dat een kwaadwillende de afschrijving heeft gedaan en worden een hoop hardwerkende mensen daar de dupe van.

Laat je je achterdeur openstaan terwijl je weggaat en je bent ook zelf aansprakelijk voor de gelegenheidsinbreker.

Waar kan de gelegenheidsinbreker je dan allemaal voor aansprakelijk stellen?

Daar ben ik ook wel benieuwd naar.