[ archief ] Minderjarig kind doet online aankopen

[JvandeW]

Dus in eerste instantie probeer je continue te stellen dat er geen betaalgegevens worden opgeslagen en nu blijkt dat jouw rekeningnummer wel degelijk opgeslagen is. Volgens mij ben je niet erg consistent in je verhaal.

Zoals u diverse keren kan lezen bij mij geeft TS aan nooit eerder besteld te hebben bij Wish. Ik heb daarna uitgelegd wanneer Wish welke gegevens opslaat. Je hebt zelf de keuze of je je NAW gegevens wil onthouden.

Zoals uitgelegd is dit niet waar.

Daarna kom je in het betaalscherm en kan je rustig je rekeningnummer invoeren en de pagina afsluiten, dan wordt je rekeningnummer niet opgeslagen. Pas als je doorklikt en de bestelling definitief is onthoudt Wish het rekeningnummer.

Zoals uitgelegd, is dit niet waar omdat je achter de feiten aanloopt.

Met die reden zeg ik dus dat of TS toch eerder iets besteld heeft, of zoonlief beschikking heeft over het rekeningnummer, of dat TS zelf besteld heeft.

[offtopic bijdrage verwijderd door Moderator] Feit is echter dat de benodigde gegevens voor 4 september automatisch werden opgeslagen zonder dat daarvoor op "Koop nu" gedrukt hoeft te worden. Dat is je voor 4 september al uitgelegd en blijkbaar heb je dit toen niet gecontroleerd (terwijl je wel uitspraken deed over het bestelproces) en ben je nu de schuld bij de TS aan het leggen omdat je toevallig het geluk hebt dat het nieuwe betaalproces niet automatisch de betaalgegevens (en dus nog wel de NAW-gegevens) automatisch opslaat waardoor het net lijkt of jij gelijk hebt.

[op de man spelen: deel bericht verwijderd door Moderator]

[Radar]

Beste Forumgebruikers,

De Moderator heeft enkele berichten in dit topic verwijderd wegens:
- offtopic
- op de man spelen
Bij herhaaldelijk plaatsen van berichten die niet aan de huisregels voldoen, zal de Moderator overgaan tot sluiten van het topic.

[JvandeW]

Jouw rekeningnummer was al niet opgeslagen omdat jij het bestelproces voor 4 september niet hebt doorgelopen en het rekeningnummer toen ook niet hebt ingevuld. Vervolgens zit ik je net uit te leggen dat het bestelproces sinds 4 september is aangepast en de betaalgegevens pas worden opgeslagen na op "betaal nu" te klikken. Vanaf dat moment worden de gegevens bij Klarna opgeslagen en gekoppeld aan een cookie op het apparaat waarmee het proces is doorgelopen.

Op het oude account staat mijn rekeningnummer opgeslagen, bij het nieuwe account staat niets. Het heeft dus niets te maken met cookies.

Klarna geeft zelf aan dat het wel met cookies te maken heeft. Het heeft feitelijk dus wel met cookies te maken.

"De shopper die Klarna Checkout voor de eerste keer gebruikt vult eenmalig zijn of haar gegevens in. Door middel van een cookie wordt de shopper voortaan herkend als hij een online aankoop bij een aangesloten webwinkel doet. Bij elke volgende online aankoop bij aangesloten webwinkels worden gegevens vooraf ingevuld, zodat de aankoop vervolgens met één klik kan worden afgerond. Hierdoor kan de klant zeer snel zijn bestelling afronden."

Bron Klarna

[Moneyman]

Omdat men het een interessante casus vindt, uiteraard.

[JvandeW]

Overigens hoeft een oplossing voor de TS niet een oplossing te zijn voor iemand anders. Ondertussen is het bestelproces van Wish/Klarna bijvoorbeeld al aangepast waardoor een identieke situatie niet meer voor zou kunnen komen. Daarentegen was het bestelproces van Klarna/Wish enkele dagen wel gevoelig voor fraude bij een eenmalige machtiging. Kwaadwillenden hadden daar slechts een werkend IBAN-rekening van een slachtoffer or nodig en een (onwetende) katvanger die het pakket aanneemt en afdraagt aan de fraudeur. Vergelijkbaar met Onterecht 5 pakketten ontvangen, H&M weigert ophalen, maar in dit geval komt de rekening voor iemand anders dan de katvanger waardoor de katvanger minder alert kan zijn en in eerste instantie geen rede hoeft te hebben te twijfelen aan de oprechtheid van de fraudeur.

Al gauw was deze betaalmogelijkheid van Wish/Klarna onmogelijk gemaakt en ondertussen ook verwijderd uit de betaalmogelijkheden. Ik verwacht om de beschreven reden.

[tttlocke]

...Maar dat er geen jurisprudentie te vinden is waarbij een ouder verantwoordelijk is gesteld voor het aangaan van een overeenkomst gesloten door minderjarige zonder toestemming van de ouder terwijl er wel jurisprudentie (ECLI:NL:RBLIM:2015:9307) te vinden is van een overeenkomst gesloten door een minderjarige zonder toestemming van de ouder en waarbij de overeenkomst ook vernietigd is, geeft m.i. veel meer de richting van een vonnis door een rechter aan dan de onderbuikgevoelens door forumgebruikers.

Vindt u de door u aangehaalde jurisprudentie van goede kwaliteit?
Ik snap dat het belangrijk (en verleidelijk) is om deze jurisprudentie in te kunnen zetten om je standpunten te onderbouwen (een andere is er immers niet), maar juridisch onderlegd als u bent, moet u toch ook kunnen inzien dat er nogal wat schort aan onderhavige uitspraak?
Ik denk dat het niet waarschijnlijk is dat een vergelijkbare zaak in de toekomst tot eenzelfde uitspraak zal leiden, net zoals het onwaarschijnlijk is dat bij een hoger beroep (dat kennelijk niet heeft plaatsgevonden) in dit geval het vonnis van de rechtbank overeind zou zijn gebleven.
Als relatieve leek zeg ik: vreemd vonnis. Alfatrion schreef ooit over dit vonnis: 'Ik ga er vanuit dat de rechter in het vonnis ECLI:NL:RBLIM:2015:9307 uitgaat van een verkeerde rechtsopvatting.'

[JvandeW]

...Maar dat er geen jurisprudentie te vinden is waarbij een ouder verantwoordelijk is gesteld voor het aangaan van een overeenkomst gesloten door minderjarige zonder toestemming van de ouder terwijl er wel jurisprudentie (ECLI:NL:RBLIM:2015:9307) te vinden is van een overeenkomst gesloten door een minderjarige zonder toestemming van de ouder en waarbij de overeenkomst ook vernietigd is, geeft m.i. veel meer de richting van een vonnis door een rechter aan dan de onderbuikgevoelens door forumgebruikers.

Vindt u de door u aangehaalde jurisprudentie van goede kwaliteit?
Ik snap dat het belangrijk (en verleidelijk) is om deze jurisprudentie in te kunnen zetten om je standpunten te onderbouwen (een andere is er immers niet), maar juridisch onderlegd als u bent, moet u toch ook kunnen inzien dat er nogal wat schort aan onderhavige uitspraak?
Ik denk dat het niet waarschijnlijk is dat een vergelijkbare zaak in de toekomst tot eenzelfde uitspraak zal leiden, net zoals het onwaarschijnlijk is dat bij een hoger beroep (dat kennelijk niet heeft plaatsgevonden) in dit geval het vonnis van de rechtbank overeind zou zijn gebleven.
Als relatieve leek zeg ik: vreemd vonnis. Alfatrion schreef ooit over dit vonnis: 'Ik ga er vanuit dat de rechter in het vonnis ECLI:NL:RBLIM:2015:9307 uitgaat van een verkeerde rechtsopvatting.'

Is dit wat jij hebt ondervonden na het lezen van dit vonnis? Want het lijkt erop dat je slechts hebt gevonden wat Alfatrion over dit vonnis - hetzij slechts een gedeelte daarvan - te zeggen had en ga je vanaf daaruit er vanuit dat er maar iets mis is met het hele vonnis.

Mocht je het toch zelf hebben ondervonden, ben ik vooral erg benieuwd naar jouw argumenten en onderbouwing (dus niet die van Alfatrion) waarom aangehaalde jurisprudentie van slechte kwaliteit zou zijn en waarom je het onwaarschijnlijk noemt dat in hoger beroep het vonnis, om in jouw woorden te blijven, overeind zou blijven.

Dan valt er namelijk wat te bediscussiëren. Op jouw stellingen valt alleen maar te zeggen dat ik niet inzie hoe er nogal wat aan schort aan het vonnis en ik het zeker niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven. Dan vraag ik mij toch echt af waarom er geen arrest in hoger beroep is waaruit dat dan blijkt.

[alfatrion]

De rechter overweegt dat de wet veronderstelt dat toestemming is verleent door de ouder als dit maatschappelijk gezien gebruikelijk is, maar dat dit geen vrijbrief geeft om de opvattingen van de ouder te negeren. De opvattingen van de ouder waren niet bij de verkoper bekent op het moment dat de koop tussen het kind en de verkoper tot stand is gekomen.

Waarom zou de toestemming veronderstel zijn te verleent als dit maatschappelijk gezien gebruikelijk is, maar niet als de ouder achteraf bezwaren heeft bij de overeenkomst? Ik heb er geen probleem me om de artikel 1:234 lid 3 BW te passeren op het moment dat de opvattingen voor de koop bij de verkoper bekent waren, maar achteraf doet vreemd aan. Als aandrager en verdedigen van dit vonnis, zal je daar vast een mening over hebben.

[tttlocke]

Is dit wat jij hebt ondervonden na het lezen van dit vonnis? Want het lijkt erop dat je slechts hebt gevonden wat Alfatrion over dit vonnis - hetzij slechts een gedeelte daarvan - te zeggen had en ga je vanaf daaruit er vanuit dat er maar iets mis is met het hele vonnis.

Rare conclusie. Natuurlijk is dit wat ik concludeer. Anders zou ik het niet opschrijven. Ik heb het vonnis voor het eerst bestudeerd nadat u het aanhaalde in het eerdere topic van enkele maanden terug. In een bijdrage gaf ik daar al mijn uitleg (als 'leek' ). Mijn uitleg, mijn onderbouwing.
https://radar.avrotros.nl/forum/viewto ... 7#p2560465
Dit vonnis staat of valt met de rechtsopvatting in kwestie. Als er met 'dat deel' iets mis is, welke deel van het vonnis blijft er volgens u dan overeind?

Mocht je het toch zelf hebben ondervonden, ben ik vooral erg benieuwd naar jouw argumenten en onderbouwing (dus niet die van Alfatrion) waarom aangehaalde jurisprudentie van slechte kwaliteit zou zijn en waarom je het onwaarschijnlijk noemt dat in hoger beroep het vonnis, om in jouw woorden te blijven, overeind zou blijven.

Pas op voor onderschatting. Het lijkt wel of u denkt mij te kunnen 'vangen' omdat ik geen echte jurist ben. Ik heb mijn uitleg gegeven en ben zeker bereid een verdere beschouwing er aan te wijden. Voorlopig constateer ik dat u kwistig dit vonnis in menig bijdrage in te strijd gooit. ('er is jurisprudentie') eerder niet dan nauwelijks onderbouwend waarom dit vonnis inhoudelijk uw standpunt ondersteunt en voorbijgaand aan het cruciale aspect door mij benoemd.

Op jouw stellingen valt alleen maar te zeggen dat ik niet inzie hoe er nogal wat aan schort aan het vonnis en ik het zeker niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven. .Dan vraag ik mij toch echt af waarom er geen arrest in hoger beroep is waaruit dat dan blijkt.

Is dat laatste een serieus argument tegen mijn gedachtegang? Over die vraag hoeft u zich de hersens niet zo lang te pijnigen. Dit is de enige gepubliceerde jurisprudentie die u heeft kunnen vinden op dit vlak. Als er in deze zaak geen hoger beroep heeft gediend, is het niet vreemd dat er geen arrest te vinden is waarin een dergelijk vonnis vernietigd wordt, net zo min als dat er een arrest is dat zo'n vonnis bekrachtigt. Simpel.

Als dit vonnis overeind blijft en de jurisprudentie vormt, dan heeft de rechter de facto artikel 1:234 lid 3 BW afgeschaft. De zinsnede 'De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend.....' heeft iedere betekenis verloren. Betekenis die er tot nu toe aan gegeven is, in iedere juridische beschouwing die aan dit artikel gewijd is. Consequentie is dat er geen verschil meer is t.a.v. de rol van toestemming geven tussen gevallen waarbij het om rechtshandelingen gaat ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten enerzijds en rechtshandelingen waarvan dat niet het geval is anderzijds. Een rolletje drop, een fitnessabonnement of een auto gekocht door een 16-jarige. Neemt de wettelijk vertegenwoordiger later kennis van het feit dat de minderjarige een overeenkomst gesloten heeft, dan kan deze te allen tijde worden vernietigd door te zeggen 'er was geen toestemming'. Van die auto wisten we dat al, maar het geldt net zo goed voor de 9-jarige dochter die zelfstandig een ijsje voor een euro gekocht heeft. Als papa het er achteraf niet mee eens is, kan hij de overeenkomst gewoon vernietigen.
Dit is wat mij betreft de uitsmijter in het vonnis:

Eisende partij mocht er in het onderhavige geval niet van uitgaan dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger aan de minderjarig mag worden verondersteld te zijn verleend, nu gebleken was van bezwaar van de wettelijk vertegenwoordiger.

Iets klopt hier niet. Denk daar maar eens over na.
Baanbrekende jurisprudentie dat zeker. Maar was. en is, dit de bedoeling van de wetgever?

Ik heb al meer gezegd over de inhoud van dit vonnis dan u in alle bijdragen, waarin u het noemde, opgeteld. U bent nu weer aan zet. Daarna wijd er ik als geïnteresseerde leek graag nog een bijdrage aan, mocht u daar nog in geïnteresseerd zijn.

[Moneyman]

... ik als geïnteresseerde leek...

Voor een leek laat je toch een heel aardige prestatie zien

[JvandeW]

Als dit vonnis overeind blijft en de jurisprudentie vormt, dan heeft de rechter de facto artikel 1:234 lid 3 BW afgeschaft. De zinsnede 'De toestemming wordt aan de minderjarige verondersteld te zijn verleend.....' heeft iedere betekenis verloren. Betekenis die er tot nu toe aan gegeven is, in iedere juridische beschouwing die aan dit artikel gewijd is. Consequentie is dat er geen verschil meer is t.a.v. de rol van toestemming geven tussen gevallen waarbij het om rechtshandelingen gaat ten aanzien waarvan in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat minderjarigen van zijn leeftijd deze zelfstandig verrichten enerzijds en rechtshandelingen waarvan dat niet het geval is anderzijds.

Dat verschil is er slechts niet meer op het moment dat je het betreffende artikel op een zodanige manier interpreteert als jij het beschrijft. Namelijk dat minderjarigen altijd een rechtshandeling kunnen verrichten waarbij de overeenkomst kan worden vernietigd indien de wettelijke vertegenwoordiger achteraf geen toestemming blijkt te hebben gegeven - tenzij in het maatschappelijk verkeer gebruikelijk is dat de minderjarige van zijn leeftijd de rechtshandeling verricht.

Het klopt inderdaad dat als het wetsartikel op zo'n manier geïnterpreteerd moet worden, het vonnis Artikel 1:234 lid 3 BW teniet doet.

Dat is echter niet hoe ik dit wetsartikel heb geïnterpreteerd en derhalve had ik dan ook niet ingezien dat er iets aan dit artikel zou schorten. In lid 1 van het artikel staat immers dat de minderjarige toestemming moet handelen met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger en anders niet bekwaam is. In mijn interpretatie moet de wederpartij dus weten of er toestemming is en als die kennis er niet is, moet de wederpartij weten dat de minderjarige dan niet rechtshandelingsbekwaam is.

Het derde lid van het artikel zorgt vervolgens voor een bepaling met uitzondering zodat de wederpartij niet altijd moet weten of er toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger is. Maar dat de wederpartij mag veronderstellen dat de minderjarige rechtshandelingsbekwaam is, wil nog niet zeggen dat dit ook daadwerkelijk het geval is. Veronderstellen staat immers niet gelijk aan zijn.

Een dergelijke interpretatie van het wetsartikel sluit aan bij het vonnis en doet Artikel 1:234 lid 3 BW niet teniet. Zover dus geen reden voor mij om te twijfelen aan het vonnis.

Een rolletje drop, een fitnessabonnement of een auto gekocht door een 16-jarige. Neemt de wettelijk vertegenwoordiger later kennis van het feit dat de minderjarige een overeenkomst gesloten heeft, dan kan deze te allen tijde worden vernietigd door te zeggen 'er was geen toestemming'. Van die auto wisten we dat al, maar het geldt net zo goed voor de 9-jarige dochter die zelfstandig een ijsje voor een euro gekocht heeft. Als papa het er achteraf niet mee eens is, kan hij de overeenkomst gewoon vernietigen.

In mijn interpretatie van het wetsartikel komt het daar inderdaad op neer. Echter wel met het verschil dat bij de aankoop van een auto de dealer eerst moet weten dat er toestemming is van de wettelijke vertegenwoordiger door dit bijvoorbeeld te vragen aan de wettelijke vertegenwoordiger terwijl bij de aankoop van een ijsje de ijscoman niet eerst aan de wettelijke vertegenwoordiger hoeft te vragen of er wel toestemming is.

[JvandeW]

Dit is wat mij betreft de uitsmijter in het vonnis:

Eisende partij mocht er in het onderhavige geval niet van uitgaan dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger aan de minderjarig mag worden verondersteld te zijn verleend, nu gebleken was van bezwaar van de wettelijk vertegenwoordiger.

Iets klopt hier niet. Denk daar maar eens over na.
Baanbrekende jurisprudentie dat zeker. Maar was. en is, dit de bedoeling van de wetgever?

Die vraag kan beantwoord worden door terug te gaan naar het wetsvoorstel dat tot dit wetsartikel heeft geleid: kamerstuknummer 23012.

Zo wordt het volgende geschreven: "In deze opzet wordt de minderjarige geacht met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger te handelen indien het gaat om een rechtshandeling die gewoonlijk door minderjarigen van zijn leeftijd wordt verricht. Uiteraard mag van deze veronderstelling niet worden uitgegaan indien blijkt van bezwaar van de wettelijke vertegenwoordiger."

Dit komt erg overeen met de conclusie uit het vonnis, alhoewel hier wel van een tegenwoordige tijdaanduiding gesproken wordt. Dit kan doen vermoeden dat het inderdaad om bezwaar voor of tijdens de rechtshandeling dient te gaan. Echter wordt kort daarna het volgende geschreven: "Allerlei rechtshandelingen worden verricht door minderjarigen zonder dat de wederpartij de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger vraagt."

Ook daarna wordt enkele keren gesproken over het vragen van toestemming door de wederpartij aan de wettelijke vertegenwoordiger. Bijvoorbeeld in het volgende: "Ik acht het niet nodig te bepalen dat de toestemming van de wettelijke vertegenwoordiger op schrift moet zijn gesteld."

Dit geeft inderdaad de bevestiging dat mijn interpretatie van wetsartikel 1:234 BW correct is indien het een rechtshandeling betreft die in het maatschappelijk verkeer niet gebruikelijk wordt geacht. Derhalve is er weinig reden meer om aan de juistheid het vonnis te twijfelen.

Is dat laatste een serieus argument tegen mijn gedachtegang? Over die vraag hoeft u zich de hersens niet zo lang te pijnigen. Dit is de enige gepubliceerde jurisprudentie die u heeft kunnen vinden op dit vlak. Als er in deze zaak geen hoger beroep heeft gediend, is het niet vreemd dat er geen arrest te vinden is waarin een dergelijk vonnis vernietigd wordt, net zo min als dat er een arrest is dat zo'n vonnis bekrachtigt. Simpel.

Dat er geen jurisprudentie en geen arrest is dat het betreffende vonnis vernietigen, zegt echter meer dan dat er geen ander vergelijkbaar jurisprudentie of een arrest dat dit vonnis bekrachtigt te vinden is. Mocht het namelijk zo zijn dat dit vonnis in hoger beroep wordt vernietigd, dan zal het arrest altijd gepubliceerd worden en dus jurisprudentie gaan vormen. Net zoals een vonnis altijd gepubliceerd wordt indien hier iets nieuws of anders uitkomt dan eerdere jurisprudentie.

Dat is niet gebeurd. Zeker is dus dat er geen vonnis/arrest is dat het vonnis ter sprake vernietigd. Niet zeker is of andere vonnissen/arresten bestaan die niet gepubliceerd zijn. Mocht het vonnis/arrest echter te identiek zijn aan het vonnis ter sprake, wordt deze in beginsel niet gepubliceerd.

Daarmee sluit ik af dat mijn uitspraak over onderbuikgevoelens tegenover jurisprudentie niet is gewijzigd en ik nog altijd niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven. Had het onwaarschijnlijk geweest dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven, zou aannemelijk zijn dat dit ook was gebeurd.

Daarna wijd er ik als geïnteresseerde leek graag nog een bijdrage aan, mocht u daar nog in geïnteresseerd zijn.

Graag!

[JvandeW]

Daarna wijd er ik als geïnteresseerde leek graag nog een bijdrage aan, mocht u daar nog in geïnteresseerd zijn.

Zou ik nog mogen vernemen? Ik ben overigens ook wel benieuwd naar het antwoord van Alfatrion nu hij zich toch in de discussie heeft willen inmengen, ondanks is vermeld dat liever niet te doen.

[alfatrion]

Die vraag kan beantwoord worden door terug te gaan naar het wetsvoorstel dat tot dit wetsartikel heeft geleid: kamerstuknummer 23012.

Dat is een dossiernummer. Bij verwijzing naar een kamerstuk is het gebruikelijk om aan te geven of dit van de eerste of tweede kamer is, welk vergaderjaar, het dossiernummer, volgnummer en de pagina(s) waar de informatie te vinden is. Bijvoorbeeld:
TK, 2001-2002, X, nr. Y, pp. 2-3.

Zo wordt het volgende geschreven: "In deze opzet wordt de minderjarige geacht met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger te handelen indien het gaat om een rechtshandeling die gewoonlijk door minderjarigen van zijn leeftijd wordt verricht. Uiteraard mag van deze veronderstelling niet worden uitgegaan indien blijkt van bezwaar van de wettelijke vertegenwoordiger."

Daar wordt uiteraard bedoeld vooraf bekent bezwaar.

Dit komt erg overeen met de conclusie uit het vonnis, alhoewel hier wel van een tegenwoordige tijdaanduiding gesproken wordt. Dit kan doen vermoeden dat het inderdaad om bezwaar voor of tijdens de rechtshandeling dient te gaan.

De wetgever is wel een bron om duiding te geven aan de wet, maar is niet alles bepalend. Uit jouw citaat blijkt niet dat het bezwaar ook achteraf kan worden gegeven en het past niet in het wettelijk kader.

Mocht het namelijk zo zijn dat dit vonnis in hoger beroep wordt vernietigd, dan zal het arrest altijd gepubliceerd worden (...).

Dat is een onjuiste aanname.

Dat is niet gebeurd. Zeker is dus dat er geen vonnis/arrest is dat het vonnis ter sprake vernietigd. Niet zeker is of andere vonnissen/arresten bestaan die niet gepubliceerd zijn. Mocht het vonnis/arrest echter te identiek zijn aan het vonnis ter sprake, wordt deze in beginsel niet gepubliceerd.

Dat is weer een onjuiste aanname.

Daarmee sluit ik af dat mijn uitspraak over onderbuikgevoelens tegenover jurisprudentie niet is gewijzigd en ik nog altijd niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven.

Dat dit vonnis in hoger beroep overeind zou blijven is zeer onwaarschijnlijk.

[tttlocke]

Daarna wijd er ik als geïnteresseerde leek graag nog een bijdrage aan, mocht u daar nog in geïnteresseerd zijn.

Zou ik nog mogen vernemen? Ik ben overigens ook wel benieuwd naar het antwoord van Alfatrion nu hij zich toch in de discussie heeft willen inmengen, ondanks is vermeld dat liever niet te doen.

Jazeker, ik ga nog reageren. Ik was een weekje weg en dit serieuze onderwerp vergt wat meer tijd om een goede bijdrage te plaatsen.

[JvandeW]

Zo wordt het volgende geschreven: "In deze opzet wordt de minderjarige geacht met toestemming van zijn wettelijke vertegenwoordiger te handelen indien het gaat om een rechtshandeling die gewoonlijk door minderjarigen van zijn leeftijd wordt verricht. Uiteraard mag van deze veronderstelling niet worden uitgegaan indien blijkt van bezwaar van de wettelijke vertegenwoordiger."

Daar wordt uiteraard bedoeld vooraf bekent bezwaar.

Indien dit zo "uiteraard" is, kun je dit vast ook toelichten.

Dit komt erg overeen met de conclusie uit het vonnis, alhoewel hier wel van een tegenwoordige tijdaanduiding gesproken wordt. Dit kan doen vermoeden dat het inderdaad om bezwaar voor of tijdens de rechtshandeling dient te gaan.

De wetgever is wel een bron om duiding te geven aan de wet, maar is niet alles bepalend. Uit jouw citaat blijkt niet dat het bezwaar ook achteraf kan worden gegeven en het past niet in het wettelijk kader.

Uit de citaten daaropvolgend blijkt wel dat bezwaar achteraf mogelijk is.

Mocht het namelijk zo zijn dat dit vonnis in hoger beroep wordt vernietigd, dan zal het arrest altijd gepubliceerd worden (...).

Dat is een onjuiste aanname.

Dat is niet gebeurd. Zeker is dus dat er geen vonnis/arrest is dat het vonnis ter sprake vernietigd. Niet zeker is of andere vonnissen/arresten bestaan die niet gepubliceerd zijn. Mocht het vonnis/arrest echter te identiek zijn aan het vonnis ter sprake, wordt deze in beginsel niet gepubliceerd.

Dat is weer een onjuiste aanname.

Niet volgens het Besluit selectiecriteria op Rechtspraak.nl.

Daarmee sluit ik af dat mijn uitspraak over onderbuikgevoelens tegenover jurisprudentie niet is gewijzigd en ik nog altijd niet onwaarschijnlijk noem dat het vonnis in hoger beroep overeind zou blijven.

Dat dit vonnis in hoger beroep overeind zou blijven is zeer onwaarschijnlijk.

Op basis van een matige onderbouwing waarom, zou ik deze stelling gewaagd noemen.

[Student90]

Dat het niet achteraf kan, blijkt uit o.a. het volgende

"(...) Buiten de transacties die zonder dat daarover twijfel kan bestaan vallen onder het begrip《in het maatschappelijk verkeer》is het in het belang van de andere partij te verzoeken om een schriftelijke toestemming, tenzij de toestemming uit andere feiten of omstandigheden is af te leiden. (...)"

(TK, 1992-1993, 23012, nr. 3, p. 14)

Het gaat m.n. om het eerste deel van de zin.

[alfatrion]

JvandeW. Voor het citeren is het prettig als je een witregel opneemt na je reactie op een citaat van me. Het is nu lastig zoeken in een lap van tekst..

Indien dit zo "uiteraard" is, kun je dit vast ook toelichten.

Dat heb ik reeds gedaan. Het geen jij stelt volgt niet uit het geen jij citeert. Verder heb jij het kamerstuk niet geïdentificeerd. En lees ook de bijdage van tttlocke nog een keer, want hij raakt het doel treffend.

Uit de citaten daaropvolgend blijkt wel dat bezwaar achteraf mogelijk is.

Nee

Dat is niet gebeurd. Zeker is dus dat er geen vonnis/arrest is dat het vonnis ter sprake vernietigd. Niet zeker is of andere vonnissen/arresten bestaan die niet gepubliceerd zijn. Mocht het vonnis/arrest echter te identiek zijn aan het vonnis ter sprake, wordt deze in beginsel niet gepubliceerd.

Dat is weer een onjuiste aanname.

Niet volgens het Besluit selectiecriteria op Rechtspraak.nl.

Artikel 6 lid 1 Besluit selectiecriteria uitsprakendatabank Rechtspraak.nl 2012 luid: "Uitspraken van rechtbanken en gerechtshoven, (...) worden zoveel als mogelijk gepubliceerd."

[JvandeW]

Dat het niet achteraf kan, blijkt uit o.a. het volgende

"(...) Buiten de transacties die zonder dat daarover twijfel kan bestaan vallen onder het begrip《in het maatschappelijk verkeer》is het in het belang van de andere partij te verzoeken om een schriftelijke toestemming, tenzij de toestemming uit andere feiten of omstandigheden is af te leiden. (...)"

(TK, 1992-1993, 23012, nr. 3, p. 14)

Het gaat m.n. om het eerste deel van de zin.

Het eerste deel van die zin sluit niet uit dat het achteraf niet mogelijk is. Het deel daarna sluit ook niet uit dat het achteraf niet mogelijk is. Daarentegen geeft deze tekst wel een extra bevestiging dat mijn interpretatie van wetsartikel 1:234 BW juist is.

En lees ook de bijdage van tttlocke nog een keer, want hij raakt het doel treffend.

Deze blijkt onjuist nu de interpretatie niet correct is. Hetzelfde geldt voor jouw bijdrage.

Uit de citaten daaropvolgend blijkt wel dat bezwaar achteraf mogelijk is.

Nee

Ja

Dat is weer een onjuiste aanname.

Niet volgens het Besluit selectiecriteria op Rechtspraak.nl.

Artikel 6 lid 1 Besluit selectiecriteria uitsprakendatabank Rechtspraak.nl 2012 luid: "Uitspraken van rechtbanken en gerechtshoven, (...) worden zoveel als mogelijk gepubliceerd."

Artikel 5 Besluit selectiecriteria op Rechtspraak.nl

"Een uitspraak wordt altijd gepubliceerd indien:

[...]

e. de uitspraak een jurisprudentievormend karakter heeft, bijvoorbeeld doordat een eerdere jurisprudentielijn wordt gewijzigd, genuanceerd, ingeperkt of uitgebreid, of doordat een bepaalde casuïstiek of wettelijke bepaling voor het eerst aan het oordeel van de rechter is onderworpen;"

[Student90]

Dat het niet achteraf kan, blijkt uit o.a. het volgende

"(...) Buiten de transacties die zonder dat daarover twijfel kan bestaan vallen onder het begrip《in het maatschappelijk verkeer》is het in het belang van de andere partij te verzoeken om een schriftelijke toestemming, tenzij de toestemming uit andere feiten of omstandigheden is af te leiden. (...)"

(TK, 1992-1993, 23012, nr. 3, p. 14)

Het gaat m.n. om het eerste deel van de zin.

Het eerste deel van die zin sluit niet uit dat het achteraf niet mogelijk is. Het deel daarna sluit ook niet uit dat het achteraf niet mogelijk is. Daarentegen geeft deze tekst wel een extra bevestiging dat mijn interpretatie van wetsartikel 1:234 BW juist is.

Er staat dat als er 1. geen twijfel kan bestaan over het begrip "in het maatschappelijk verkeer" of 2. de toestemming is af te leiden uit andere feiten of omstandigheden, de andere partij géén risico loopt als hij/zij niet om schriftelijke toestemming verzoekt. Bestaat er wel twijfel over het begrip of is toestemming niet af te leiden, dan neemt de andere partij wel een risico. Dit omdat lid 3 dan misschien niet opgaat.

Het is óf lid 3 gaat op en de ouder/voogd kan geen bezwaar maken óf lid 3 gaat niet op en de ouder/voogd kan op basis van lid 1,2 bezwaar maken.

Het vonnis is dus krom, omdat lid 3 (volgens de rechter) wel opging.