[ archief ] Incassobureau

[alfatrion]

Als het incassobureau een kopie van de 14-dagenbrief kan overleggen, en voldoende aannemelijk kan maken dat die (naar het juiste adres) verzonden is, is het aan TS om tegenbewijs te leveren dat die brief niet ontvangen zou zijn.

De HR heeft hierover aangegeven:

Vragen b en e: stelplicht en bewijslast
3.5.1 Wanneer de schuldeiser jegens een consument-schuldenaar aanspraak maakt op betaling van buitengerechtelijke incassokosten op de voet van art. 6:96 BW, rusten op de schuldeiser de stelplicht en de bewijslast dat aan de eisen van art. 6:96 lid 6 BW is voldaan. Die stelplicht omvat, gelet op het antwoord op vraag (a), dat en op welke dag de schuldenaar de veertiendagenbrief (op zijn laatst) heeft ontvangen.

3.5.2 Indien de ontvangst van de veertiendagenbrief door de schuldenaar wordt betwist, brengt een redelijke, op de behoeften van de praktijk afgestemde, uitleg mee dat de schuldeiser in beginsel feiten en omstandigheden dient te stellen en zo nodig te bewijzen waaruit volgt dat de brief door hem is verzonden naar een adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de schuldenaar aldaar door hem kon worden bereikt, en dat en op welke dag de brief aldaar (op zijn laatst) is aangekomen (vgl. het hiervoor in 3.4 genoemde arrest Centavos/[C]).

Indien de schuldenaar slechts de door de schuldeiser gestelde datum van ontvangst van de veertiendagenbrief betwist, dient de schuldeiser in beginsel feiten en omstandigheden te stellen en zo nodig te bewijzen waaruit volgt op welke dag de schuldenaar de veertiendagenbrief (op zijn laatst) heeft ontvangen.

3.5.3 In verstekzaken zal de schuldeiser voldoende concrete feiten en omstandigheden moeten stellen waaruit de rechter kan afleiden dat de veertiendagenbrief (uiterlijk) op de door de schuldeiser gestelde datum door de schuldenaar is ontvangen. Daartoe kan de schuldeiser in beginsel (ook) de dag van verzending stellen en aannemelijk maken. In dat geval kan de rechter vervolgens – nu er geen sprake is van een betwisting – uitgaan van de ervaringsregel dat gewone post in veruit de meeste gevallen na een of meer dagen bij de geadresseerde wordt bezorgd. Gelet op de in de conclusie van de Advocaat-Generaal onder 3.16 vermelde gegevens, dient immers gewone post door PostNL in ten minste 95% van de gevallen bezorgd te worden op de dag, niet zijnde een zondag, maandag of officiële feestdag, volgend op de dag van aanbieding aan PostNL. In de overige gevallen kan het (iets) langer duren, en voorts bestaat de mogelijkheid dat een per post verzonden stuk wegraakt (vgl. HR 4 september 1998, ECLI:NL:HRZC2694, NJ 1998/828).

Het is aan de feitenrechter overgelaten welke duur van postbezorging, vanaf de dag van verzending door de schuldeiser, in het algemeen redelijkerwijs tot uitgangspunt valt te nemen. Het beleid dat hij op dit punt voert, dient in de omstandigheden van het geval niet tot een onbegrijpelijke uitkomst te leiden.

Met inachtneming van het voorgaande en mede gelet op de strekking van de veertiendagenbrief om consumenten te beschermen, zal in de regel niet onbegrijpelijk zijn dat in verstekzaken tot uitgangspunt wordt genomen dat de brief op de tweede dag na verzending is bezorgd, waarbij een zondag, maandag of officiële feestdag niet meetellen als tussenliggende dag of dag van bezorging.

[criticus2]

http://consumentenjurist.nl/varia/nieuw ... moet-weten ok geen wetgeving. Maar een richtlijn zou wel (ook bij rechter bv) moeten dienen als leidraad . mn het stukje over oneerlijke handelspraktijk vind ik wel interessant (dat stukje schijnt wel bij wet geregeld te zijn, helaas geen artikelnr erbij). .

[alfatrion]

En het arrest Centavos:

3.3.2 Bij de beoordeling van deze klacht wordt het volgende vooropgesteld.

Art. 3:37 lid 3 BW houdt, voor zover thans van belang, in dat een tot een bepaalde persoon gerichte verklaring, om haar werking te hebben, die persoon moet hebben bereikt. Met betrekking tot een schriftelijke verklaring geldt als uitgangspunt dat deze de geadresseerde heeft bereikt als zij door hem is ontvangen. Het antwoord op de vraag wanneer kan worden gezegd dat een verklaring door de geadresseerde is ontvangen, wordt noch in de wettekst noch in de daarbij behorende toelichting gegeven. Indien de ontvangst van de verklaring wordt betwist, brengt een redelijke, op de behoeften van de praktijk afgestemde, uitleg mee dat de afzender in beginsel feiten of omstandigheden dient te stellen en zonodig te bewijzen waaruit volgt dat de verklaring door hem is verzonden naar een adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de geadresseerde aldaar door hem kon worden bereikt, en dat de verklaring aldaar is aangekomen. Als adres in vorenbedoelde zin kan in beginsel - behoudens andersluidend beding - worden aangemerkt de woonplaats van de geadresseerde in de zin van art. 1:10 BW, dan wel, indien de mededeling een zakelijke kwestie betreft, het zakelijke adres van de geadresseerde, en voorts het adres waarvan de afzender op grond van verklaringen of gedragingen van de geadresseerde mocht aannemen dat deze aldaar door hem kon worden bereikt, bijvoorbeeld diens postbus, e-mailadres of ander adres dat bij recente contacten tussen partijen door de geadresseerde is gebruikt.

[Moneyman]

Precies. Dank voor de onderstreping van mijn punt met de citaten van de HR

http://consumentenjurist.nl/varia/nieuw ... moet-weten ok geen wetgeving. Maar een richtlijn zou wel (ook bij rechter bv) moeten dienen als leidraad .

Ik neem aan dat dit je antwoord is op mijn vraag waarom een offerte verplicht zou zijn? Zo ja: dat staat daar toch nergens?

[criticus2]

ik stelde dat het wetgeving is. maar het is een leidraad.

[Moneyman]

ik stelde dat het wetgeving is. maar het is een leidraad.

Maar ook die verplicht geen offerte. Wel moet (en ik vermoed inmiddels dat je dat ook bedoelt) in beginsel een duidelijke prijs gegeven worden, maar dat is in de praktijk bij reparatie- en onderhoudswerkzaamheden natuurlijk wat minder zwart/wit dan bij de aanschaf van een boek in de winkel, om maar wat te noemen. Juist bij dit soort werkzaamheden is het zaak om door te vragen en de vinger aan de pols te houden.

[tttlocke]

ik stelde dat het wetgeving is. maar het is een leidraad.

Incassokosten kun je over discussiëren.
Maar wat wilt u bereiken met dat gedoe over die offerte?
Je hebt geen sterk verhaal als je installateurs bij jou binnen werkzaamheden laat verrichten (terwijl je toekijkt) en als na afloop ervan de installatie ook gewoon in gebruik neemt.
Dan kun je slecht stellen: 'ho, ho, ik had helemaal geen opdracht gegeven; ik was nog in afwachting van de offerte'.

[alfatrion]

Precies. Dank voor de onderstreping van mijn punt met de citaten van de HR

Ik meen er alleen in te lezen dat de schuldeiser voldoende aannemelijk moet maken dat de brief is aangekomen op het adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de schuldenaar kon worden gereikt.

[criticus2]

@ tttlocke: er werd niet toegekeken, en het was ook niet bij mij trouwens. de monteur zou komen om de klus te beoordelen en te kijken wat er defect was. Vervolgens gaat ie zonder het te melden repareren. Dat kwam pas aan het licht toen huiseigenaresse kwam kijken . die heeft e rniet de hele tijd bovenop gestaan. had ze moeten doen, maar dat is zoals veel commentaar hier achteraf. Heeft zij nu niets meer aan.

punt is nog steeds dat de monteur dingen gedaan heeft waar geen opdracht voor was gegeven. En toen dat eenmaal helder was alleen melde dat hij alleen nog terug moest om een "'onderdeeltje "' wat ie nu niet had te plaatsen. Punt is dat bedrijf ook waar er om gevraagd werd stelselmatig weigerde dat te doen, en de indruk wekte dat het wel meeviel allemaal.

En onder de streep was vervangen van het apparaat een veel slimmere keuze geweest dan reparatie. Je moet er als consument ook op kunnen vertrouwen dat een bedrijf , die je inhuurt om vakkennis, het benul heeft dat te melden ipv met oogkleppen op maar aan d slag te gaan zonder plan. was ook niet de opdracht waarmee monteur binnenkwam... Ze was ook inmiddels een 5 jaar klant.

[Moneyman]

Precies. Dank voor de onderstreping van mijn punt met de citaten van de HR

Ik meen er alleen in te lezen dat de schuldeiser voldoende aannemelijk moet maken dat de brief is aangekomen op het adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de schuldenaar kon worden gereikt.

En wat is het punt? Dat is wat ik schrijf.

[Moneyman]

er werd niet toegekeken, en het was ook niet bij mij trouwens. de monteur zou komen om de klus te beoordelen en te kijken wat er defect was. Vervolgens gaat ie zonder het te melden repareren. Dat kwam pas aan het licht toen huiseigenaresse kwam kijken . die heeft e rniet de hele tijd bovenop gestaan. had ze moeten doen, maar dat is zoals veel commentaar hier achteraf. Heeft zij nu niets meer aan.

punt is nog steeds dat de monteur dingen gedaan heeft waar geen opdracht voor was gegeven. En toen dat eenmaal helder was alleen melde dat hij alleen nog terug moest om een "'onderdeeltje "' wat ie nu niet had te plaatsen. Punt is dat bedrijf ook waar er om gevraagd werd stelselmatig weigerde dat te doen, en de indruk wekte dat het wel meeviel allemaal.

Maar ja. Bewijs dat allemaal maar eens. Die discussie zou ik niet voeren.

[alfatrion]

Precies. Dank voor de onderstreping van mijn punt met de citaten van de HR

Ik meen er alleen in te lezen dat de schuldeiser voldoende aannemelijk moet maken dat de brief is aangekomen op het adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de schuldenaar kon worden gereikt.

En wat is het punt? Dat is wat ik schrijf.

Nee, jij stelt dat de schuldeiser voldoende aannemelijk moet maken dat de brief is verzonden naar het adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de de schuldeiser kon worden bereikt. Dit is verzendtheorie vs ontvangsttheorie.

[tttlocke]

Ik meen er alleen in te lezen dat de schuldeiser voldoende aannemelijk moet maken dat de brief is aangekomen op het adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de schuldenaar kon worden gereikt.

En wat is het punt? Dat is wat ik schrijf.

Nee, jij stelt dat de schuldeiser voldoende aannemelijk moet maken dat de brief is verzonden naar het adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de de schuldeiser kon worden bereikt. Dit is verzendtheorie vs ontvangsttheorie.

'voldoende aannemelijk maken' daar gaat het om.

Moneyman zei ook:

In de praktijk zie je dat rechters er vanuit gaan dat het overgrote deel van de post gewoon ontvangen wordt, en dat -zonder bijzondere aanwijzingen of omstandigheden- het verweer "maar ik heb niks ontvangen" niet gehonoreerd wordt.

[criticus2]

vooralsnog is ondanks herhaald verzoek van rechtsbijstand daartoe het incassobureau nog niet eens met een kopie van de betreffende brief zelf boven water gekomen....daarnaast deed zowel installatiebedrijf als incassobureau alles dubbel, ook per mail. en dan juist deze brief niet..??

[Komkommertijd]

Onfrisse handelswijze installatiebedrijf, die structureel weigerde kostenopgave voor een ruim 15 jaar oude CV ketel te doen. Ook toen er een monteur kwam die zou inventariseren is die gewoon zonder overleg gaan repareren en onderdelen vervangen.

Deze uit de opening Topic lees ik dat er kosten opgave is gevraagd en de monteur komt Inventariseren!
Hoe bewijs je dit, want dan is zomaar repareren zonder overleg niet toegestaan.

Je had beter een grens kunnen afspreken, als je boven de €150 ,- uit komt even vooraf melden.

Doen ze bij mijn garage voor de auto's ook vaak, en bij meer kosten eerst vragen.
Dan had je maximaal €150,- voor onderzoek moeten betalen en vaak stoppen ze dan eerder als het twijfelachtig is.

Hadden ze een tevreden klant gehad die tot nieuwe ketel had gekozen en hadden wij hier geen probleem gehad.

[criticus2]

U hoort één kant van het verhaal en dat is het verhaal van de vriendin. Zij contacteert een installatiebedrijf om de storing te laten verhelpen en dat bleek mogelijk gezien de staat van de cv ketel. Als een cv ketel kapot gaat wil iedereen dat die zo snel als mogelijk gerepareerd wordt en wordt het vragen om een prijsopgaaf vaak vergeten en opdracht tot repareren gegeven. Als de vriendin expliciet om een prijsopgaaf vooraf had gevraagd dan zou de monteur wel eens geadviseerd kunnen hebben om de cv ketel te vervangen omdat de kosten voor reparatie hoog op zouden kunnen lopen. Verplaats u zelf eens in zo'n situatie, de cv ketel is kapot, de monteur komt en u vraagt kunt u de cv ketel maken en als dat antwoord ja is dan is de keuze voor repareren in een split second gemaakt want met een kapotte cv ketel blijven achterblijven is geen optie. Feit blijft dat de cv ketel is gerepareerd en de kosten voldaan dienen te worden. U stelt dat een monteur verplicht is om eerst een prijsopgaaf/offerte op te maken maar dat is niet zo behalve als de klant er voor aanvang van een reparatie om vraagt.

eigenlijk ga je er dus vanuit dat ik door mijn kennis niet eerlijk ben voorgelicht? belachelijke gedachte....schaam u.
en ga eens lezen: bij herhaling is in dit topic al gesteld dat er vooraf om gevraagd is, en dat de afspraak was dat de monteur zou inventariseren. niet gaan repareren.

[Moneyman]

Ik meen er alleen in te lezen dat de schuldeiser voldoende aannemelijk moet maken dat de brief is aangekomen op het adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de schuldenaar kon worden gereikt.

En wat is het punt? Dat is wat ik schrijf.

Nee, jij stelt dat de schuldeiser voldoende aannemelijk moet maken dat de brief is verzonden naar het adres waarvan hij redelijkerwijs mocht aannemen dat de de schuldeiser kon worden bereikt. Dit is verzendtheorie vs ontvangsttheorie.

Als je niet slechts op een deel van mijn post reageert, maar op de totale post, zie je dat daar de ontvangsttheorie in terug komt. Het begint met de verzending en eindigt met de ontvangst, en beide kanten heb ik benoemd. Mijn reactie is uiteraard juist gebaseerd op de uitspraak van de HR.

[Moneyman]

U hoort één kant van het verhaal en dat is het verhaal van de vriendin. Zij contacteert een installatiebedrijf om de storing te laten verhelpen en dat bleek mogelijk gezien de staat van de cv ketel. Als een cv ketel kapot gaat wil iedereen dat die zo snel als mogelijk gerepareerd wordt en wordt het vragen om een prijsopgaaf vaak vergeten en opdracht tot repareren gegeven. Als de vriendin expliciet om een prijsopgaaf vooraf had gevraagd dan zou de monteur wel eens geadviseerd kunnen hebben om de cv ketel te vervangen omdat de kosten voor reparatie hoog op zouden kunnen lopen. Verplaats u zelf eens in zo'n situatie, de cv ketel is kapot, de monteur komt en u vraagt kunt u de cv ketel maken en als dat antwoord ja is dan is de keuze voor repareren in een split second gemaakt want met een kapotte cv ketel blijven achterblijven is geen optie. Feit blijft dat de cv ketel is gerepareerd en de kosten voldaan dienen te worden. U stelt dat een monteur verplicht is om eerst een prijsopgaaf/offerte op te maken maar dat is niet zo behalve als de klant er voor aanvang van een reparatie om vraagt.

eigenlijk ga je er dus vanuit dat ik door mijn kennis niet eerlijk ben voorgelicht? belachelijke gedachte....schaam u.
en ga eens lezen: bij herhaling is in dit topic al gesteld dat er vooraf om gevraagd is, en dat de afspraak was dat de monteur zou inventariseren. niet gaan repareren.

Dat is niet belachelijk, dat is logisch. Uiteraard vertelt je kennis een subjectief verhaal; namelijk zijn
/haar lezing. Dat heeft niets met (on)eerlijkheid te maken.

[criticus2]

U hoort één kant van het verhaal en dat is het verhaal van de vriendin. Zij contacteert een installatiebedrijf om de storing te laten verhelpen nee om te bekijken wat het gaat kosten om te repareren eventueel en dat bleek mogelijk gezien de staat van de cv ketel. Als een cv ketel kapot gaat wil iedereen dat die zo snel als mogelijk gerepareerd wordt niet per se aangezien het een ketel is in het bijgebouw en het nog lang geen winter is en wordt het vragen om een prijsopgaaf vaak vergeten en opdracht tot repareren gegeven. nogmaals er is geen opdracht tot reparatie gegeven maar tot onderzoek en prijsopgave....Als de vriendin expliciet om een prijsopgaaf vooraf had gevraagd dan zou de monteur wel eens geadviseerd kunnen hebben om de cv ketel te vervangen omdat de kosten voor reparatie hoog op zouden kunnen lopen. Verplaats u zelf eens in zo'n situatie, de cv ketel is kapot, de monteur komt en u vraagt kunt u de cv ketel maken en als dat antwoord ja is dan is de keuze voor repareren in een split second gemaakt want met een kapotte cv ketel blijven achterblijven is geen optie. Feit blijft dat de cv ketel is gerepareerd en de kosten voldaan dienen te worden. U stelt dat een monteur verplicht is om eerst een prijsopgaaf/offerte op te maken maar dat is niet zo behalve als de klant er voor aanvang van een reparatie om vraagt.

nogmaals...: wat dus weldegelijk gedaan is...

eigenlijk ga je er dus vanuit dat ik door mijn kennis niet eerlijk ben voorgelicht? belachelijke gedachte....schaam u.
en ga eens lezen: bij herhaling is in dit topic al gesteld dat er vooraf om gevraagd is, en dat de afspraak was dat de monteur zou inventariseren. niet gaan repareren.

Dat is niet belachelijk, dat is logisch. Uiteraard vertelt je kennis een subjectief verhaal; namelijk zijn
/haar lezing. Dat heeft niets met (on)eerlijkheid te maken.

aparte reactie, waar je elders ageert tegen aannames. je eigen aanname is dat haar verhaal alleen omdat het subjectief is niet de waarheid is. Dat stukje staat vol van aannames, nog onjuiste ook.en zaken die eigenlijk allemaal al verteld zijn... om ze allemaal eruit te halen is wat veel werk. maar ik snap nu helemaal waarom vaak TS -ers afhaken hier...

[criticus2]

jongens , laat verder maar. ik weet genoeg inmiddels. zij met zinnige bijdragen : dank je wel.