[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[ZeerPrivé]

Ik loop liever een uur door de vrijwel verlaten stad dan 10 minuten in een supermarkt. En dat doe ik dan ook. Binnen blijven en op de bank hangen betekent een snelle achteruitgang van de conditie. Zodra vanuit het kabinet / RIVM strakkere regels worden opgelegd, zal ik me daar vanzelfsprekend aan houden.

Klopt, gisteren was ik in hartje Amsterdam, vrijwel uitgestorven. Lekker rustig. De enigen voor wie het niet lekker is, zijn de duiven op de dam. Die werden iedere dag door honderden toeristen gevoerd. Geen toeristen = geen eten. Je ziet de paniek van die beesten. Zo gauw iemand iets laat vallen vliegen ze met letterlijk honderden er op af. Ga zelf eens bij de appie achter het paleis een broodje eten: tientallen om je heen, tot tegen je voeten aan, en eentje die bijna voor je neus vliegt in de hoop dat hij zo iets krijgt. Die beesten hebben het nu zwaar.

Broodjes buiten de deur eten, doe ik dus niet. Net zoals ik al een paar weken niets meer bestel bij Thuisbezorgd.nl. Niemand komt al een dag of 10 meer naar binnen bij mij. Ik stap ook al een paar weken niet meer in het OV. Fietsen doe ik ook niet meer omdat afstand houden makkelijker gaat bij wandelen. Het enige wat ik dus nog doe ik een uurtje per dag wandelen door de verlaten straten om mijn conditie zo goed mogelijk op peil te houden.

[Moneyman]

De vraag is natuurlijk wel wat een lockdown of elke andere maatregel gaat helpen om die 'extra doden' te voorkomen... De maatregelen helpen prima om de piek af te vlakken, maar als uiteindelijk iedereen ( of 70% ) het virus toch krijgt nadat de maatregelen worden opgeschort, dan is het de vraag of die 'extra' doden door corona worden voorkomen.... of dat ze enkel worden uitgesteld.
Dat de maatregelen dan nog steeds wel zin hebben om de gezondheidszorg niet te overbelasten kan dan nog steeds waar zijn.. Maar de extra doden door dit virus voorkom je er niet mee.

Volgens mij wel - om de simpele reden dat je, doordat je de piek voorkomt. De piek zorgt er immers voor dat mensen niet behandeld kunnen worden en overlijden, terwijl ze, als er wel behandelruimte en tijd zou zijn, het zouden overleven. Dat ze een week, maand of jaar later wellicht aan een andere, onderliggende kwaal overlijden, maakt dat niet anders.

Het is geen woordspelletje, ik probeer te begrijpen wat je argument nu feitelijk is.

Ik concludeer in ieder geval dat ik geen overtuigend argument heb gezien dat het niet inperken van onze vrijheid niet tot veel extra corona-doden zal leiden. Want dat was mijn punt, wat jij vervolgens probeerde te weerleggen.

Dat is maar de vraag of dat niet tot veel extra corona-doden gaat leiden. Dat is jouw aanname. Kees zegt dat er mogelijk even veel doden zullen vallen in beide gevallen, maar dat het probleem is dat we dan alles ineens krijgen.

Zie hierboven de reden waarom we, als we niets doen, meer doden zullen hebben dan wanneer je de "curve flattend".

[Moneyman]

Nee, volgens mij is het advies echt thuis te blijven, tenzij je moet werken, boodschappen moet doen of de hond uitlaten.

Dat lees ik niet op de site van de RIVM en ook niet in de boodschappen vanuit de overheid. Dat er mensen op persoonlijke titel een andere boodschap verspreiden, tsja. Dat heb je altijd.

Houdt sociale afstand en blijf thuis als je verkouden bent, dát is wat ik lees. En dat is dus niet "blijf binnen".

De aanleiding voor dat advies is wel omdat mensen de afstand niet bewaren.

En hier heb je inderdaad de kern van het probleem te pakken.

[Nijogeth]

De vraag is natuurlijk wel wat een lockdown of elke andere maatregel gaat helpen om die 'extra doden' te voorkomen... De maatregelen helpen prima om de piek af te vlakken, maar als uiteindelijk iedereen ( of 70% ) het virus toch krijgt nadat de maatregelen worden opgeschort, dan is het de vraag of die 'extra' doden door corona worden voorkomen.... of dat ze enkel worden uitgesteld.
Dat de maatregelen dan nog steeds wel zin hebben om de gezondheidszorg niet te overbelasten kan dan nog steeds waar zijn.. Maar de extra doden door dit virus voorkom je er niet mee.

Volgens mij wel - om de simpele reden dat je, doordat je de piek voorkomt. De piek zorgt er immers voor dat mensen niet behandeld kunnen worden en overlijden, terwijl ze, als er wel behandelruimte en tijd zou zijn, het zouden overleven. Dat ze een week, maand of jaar later wellicht aan een andere, onderliggende kwaal overlijden, maakt dat niet anders.

Het is geen woordspelletje, ik probeer te begrijpen wat je argument nu feitelijk is.

Ik concludeer in ieder geval dat ik geen overtuigend argument heb gezien dat het niet inperken van onze vrijheid niet tot veel extra corona-doden zal leiden. Want dat was mijn punt, wat jij vervolgens probeerde te weerleggen.

Dat is maar de vraag of dat niet tot veel extra corona-doden gaat leiden. Dat is jouw aanname. Kees zegt dat er mogelijk even veel doden zullen vallen in beide gevallen, maar dat het probleem is dat we dan alles ineens krijgen.

Zie hierboven de reden waarom we, als we niets doen, meer doden zullen hebben dan wanneer je de "curve flattend".

Dat zou inderdaad kunnen zijn, Moneyman, dat ga ik niet ontkennen. Het probleem is dat de daadwerkelijke feiten daarover niet aanwezig zijn. Ik weet niet hoeveel mensen uit de risicogroepen daadwerkelijk herstellen in de IC, volgens mij valt dat stiekem heel erg tegen en is het dat zodra je er in een bepaalde gesteldheid of met een bepaalde leeftijd terecht komt eigenlijk gewoon afgelopen. Zulke schrijnende gevallen daar zou bijvoorbeeld eerder de stekker uit kunnen worden getrokken en dan is er mogelijk toch genoeg plaats te creëren zonder de curve platter te maken. Dat zou economisch en qua tijd veel schelen. Maar zoals gezegd, we weten de exacte feiten niet en ik denk dat er niemand in Nederland is die dat overzicht momenteel heeft.

Zelf blijf ik erbij dat we misschien na 6 april het normale leven weer moeten opstarten, maar een lockdown moeten instellen voor risicogroepen (hier heeft het RIVM volgens mij een veel beter zicht op wat deze groepen zijn). Dat opstarten zal de economie draaiende houden en die lockdown voor risicogroepen zal de IC minder vol krijgen.

Helaas blijft alles giswerk. De lockdowns in veel gebieden laten wisselende cijfers zien, maar vele niet beter dan de Nederlandse cijfers. We zullen het eind deze week gaan zien, of de effecten na 2 weken zichtbaar zullen zijn. Het RIVM verwacht voorlopig van wel.

[Erthanax]

De afgelopen dagen plaatste het RIVM om 14.00 uur een update, vandaag nog niet. Zouden ze wachten tot na het crisisoverleg later vanmiddag?

[Moneyman]

Het probleem is dat de daadwerkelijke feiten daarover niet aanwezig zijn.

Klopt inderdaad. Maar de inschattingen van deskundigen zijn het hier volgens mij aardig over eens.

Zelf blijf ik erbij dat we misschien na 6 april het normale leven weer moeten opstarten, maar een lockdown moeten instellen voor risicogroepen (hier heeft het RIVM volgens mij een veel beter zicht op wat deze groepen zijn). Dat opstarten zal de economie draaiende houden en die lockdown voor risicogroepen zal de IC minder vol krijgen.

Ik snap de gedachte , maar hoe zou je dat moeten handhaven? Praktisch bezien kan een lockdown alleen maar rigoureus ingesteld worden, denk ik.

[Erthanax]

Iemand met een broze gezondheid kan mogelijk nog wel een jaar, of twee jaar (of langer) leven, zonder al te veel zorg of problemen. Door corona kan die hele groep (en meer!) in twee maanden overlijden. Dat zijn dus "extra" doden.

[witte angora]

Broodjes buiten de deur eten, doe ik dus niet.

Het was ook geen broodje dat open en bloot in een schap ligt en dat met een tang gepakt moet worden. Het was een broodje dat keurig ingepakt zit. Maar inderdaad, ik zat te twijfelen. Aan de andere kant, het was 18.00 uur, de auto was nog ruim een half uur lopen, en bekaf. En... eigenlijk ging ik alleen voor een flesje water. Maar voor je thuis bent en aan de pannen staat...

[Moneyman]

Iemand met een broze gezondheid kan mogelijk nog wel een jaar, of twee jaar (of langer) leven, zonder al te veel zorg of problemen. Door corona kan die hele groep (en meer!) in twee maanden overlijden. Dat zijn dus "extra" doden.

Precies mijn punt, Erthanax. Vandaar mijn vergelijking met de verkeersdode die afgedaan werd met "flauw".

Overigens meldt het RIVM zojuist een lager dodenaantal voor de afgelopen 24 uur: 34. Ben benieuwd of dit het begin is van het keerpunt dat deze week hopelijk zichtbaar moest worden.

[moederslink]

Als het virus er niet zou zijn geweest zouden een aantal zieke mensen helemaal niet op de IC terecht zijn gekomen. En waarschijnlijk gewoon thuis gebleven of in een gewoon ziekenhuis en daar zijn overleden. Of in een hospice. Met alleen nog palliatieve zorg. Inderdaad wat gespreider in de tijd dan maar de gegevens van wie er uiteindelijk overlijdt aan het corona virus laat zien dat het overgrote deel al ernstig ziek en op leeftijd was met een beperkte levensverwachting.

Er is een groot verschil tussen ziek zijn en ernstig ziek zijn.
Veel ouderen hebben idd onderliggende medische problemen en zijn ziek maar die worden normaliter goed in de gaten gehouden en dankzij medicatie en goede zorg nog vele vele jaren kunnen leven misschien. Wie zegt dat zij dan nog maar een beperkte levensverwachting hadden??
Mijn moeder was en diabeet en had cardioproblemen en al zeker 20 jaar , toch is zij bijna 93 geworden met goede dagelijkse zorg.

Diabetici ....komt er nog voldoende thuiszorg om hen, op tijd , te spuiten?
Opgezette dikke benen ( vaak cardioproblematiek) , komt er nog voldoende thuiszorg om hun benen in te zwachtelen ?
Kanker? Durf je nog naar de oncoloog in het ziekenhuis? Durf je nog een nieuwe chemo in het ziekenhuis?

Wanneer deze mensen er nu extra bovenop Corona hebben gekregen is het wel ineens pats boem afgelopen voor de meesten plus de manier waarop lijkt mij vreselijk.

[witte angora]

Interessante informatie waarmee veel paniekerij wordt weerlegt. Lees het maar eens.

"Gaat Nederland echt Italië achterna?"

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... et-zo-snel

[Erthanax]

Ik zie bij de Nederlandse cijfers nog steeds een exponentieel verloop. Erg geruststellend kan ik dat niet vinden. Dan put ik meer hoop uit de nieuwste cijfers van het RIVM. In de afgelopen 24 uur minder sterfgevallen en nieuwe besmettingen dan in de 24 daarvoor. Hopelijk zet die trend door.

[16again]

Iemand met een broze gezondheid kan mogelijk nog wel een jaar, of twee jaar (of langer) leven, zonder al te veel zorg of problemen. Door corona kan die hele groep (en meer!) in twee maanden overlijden. Dat zijn dus "extra" doden.

Welk prijskaartje hangt aan die extra 1 of 2 jaar, en wat vinden we hierin nog acceptabel? Het complete platleggen van de economie, gaat mij te ver.

[sjohie]

Er worden nu hotels ingericht voor de opvang van mensen die nog genezende zijn van corona, maar niet meer intensieve (ziekenhuis)zorg nodig hebben. Op zich wel slim idee, en die dump van een Fletcher waar wij ooit hebben geslapen had veel weg van een groezelig 2e wereld ziekenhuis, dus die ervaring hebben ze er ook al.

[BL2]

Alhier wat zicht op het plaatselijke OV, "gewoon" heel, heel erg druk, ook opvallend veel ouderen, die er even op uit zijn en van die types die net pensioen zijn en even komen kijken hoe het er nu aan toe gaat buiten.

Nou 16again is blijkbaar al aan het afscheid aan het nemen van een deel van zijn familie, buurtbewoners en kennissen !

[Moneyman]

Interessante informatie waarmee veel paniekerij wordt weerlegt.

Goede nuancering. Je kop in het zand steken is niet handig, maar paniekzaaierij ook niet. Gisteren werd ik op al mijn socials overspoeld met dit plaatje.

[Nijogeth]

Iemand met een broze gezondheid kan mogelijk nog wel een jaar, of twee jaar (of langer) leven, zonder al te veel zorg of problemen. Door corona kan die hele groep (en meer!) in twee maanden overlijden. Dat zijn dus "extra" doden.

Welk prijskaartje hangt aan die extra 1 of 2 jaar, en wat vinden we hierin nog acceptabel? Het complete platleggen van de economie, gaat mij te ver.

De vraag die eigenlijk het belangrijkste is van allemaal, maar waar sommigen aanstoot aan nemen als ie gesteld wordt en er helemaal niet tegen kunnen als ie ook beantwoord wordt. Ieder mag daar zijn invulling aan geven, maar mijn mening moge duidelijk zijn. Als er 10% van de mensenlevens op het spel staat, dan vind ik niet dat we daarvoor de hele economie stil moeten leggen, dat is het niet waard. En dat zeg ik met mijn emoties uitgeschakeld, omdat emoties niets met landsbelang van doen hebben en landsbelang in deze voorop staat.

[Theotrucker]

Vanmorgen een telefoontje gehad van de plaatselijke politieke partij waar ik lid van ben. Ze bellen ieder lid of er iemand hulp nodig heeft! Welke partij laat ik ff achterwege, maar erg lief!

[Jablan]

maar mijn mening moge duidelijk zijn. Als er 10% van de mensenlevens op het spel staat, dan vind ik niet dat we daarvoor de hele economie stil moeten leggen, dat is het niet waard. En dat zeg ik met mijn emoties uitgeschakeld, omdat emoties niets met landsbelang van doen hebben en landsbelang in deze voorop staat.

Ik ben deze argumentatie / denkwijze / benadering al vaker tegengekomen.
Niets doen, levert een situatie op als in 1428, waarbij er niemand meer over is om de doden te begraven of de zieken te verzorgen.
Daarom is het beter om nu de economie tijdelijk stil te leggen, om te voorkomen dat je over een jaar helemaal geen economie meer hebt.

Hoe bedoel je: 'Pardon'?

Ik vond het erg kort door de bocht geredeneerd, dat de IC's nu worden gevuld met mensen, die zich onvoldoende aan de adviezen houden.

[tttlocke]

@moneyman het gaat mij om EXTRA doden. Er is nog helemaal niet aangetoond dat dit virus voor veel extra doden zal zorgen want de meeste ouderen met onderliggende ziektes zouden waarschijnlijk toch wel doodgegaan zijn binnen niet al te lange tijd. Misschien wel door de normale griep.

Maar allemaal tegelijk is niet te vatten denk ik publicitair en moeilijk ook te handelen voor de gezondheidszorg.

Hoezo zouden die mensen toch wel dood zijn gegaan binnen afzienbare tijd? Bovendien wat is afzienbare tijd?

Dat 'met onderliggende ziektes' is een wat misleidende term. Het suggereert inderdaad dat die patiënten binnen afzienbare tijd toch wel dood zouden zijn gegaan of dat ze al op sterven na dood waren en dat 'corona' hen het laatste zetje gegeven heeft.

Niets is minder waar.

Het onderzoek waarnaar jij hier gelinkt hebt, laat dat ook zien (het liet niet zien dat alleen 80-plussers of ouderen met één of meer bestaande aandoeningen het risico op een levensbedreigend verloop van de ziekte liepen, zoals jij ten onrechte stelde, maar dat terzijde).
Die onderliggende aandoeningen die zorgen voor een hogere sterftekans, zo blijkt uit jouw onderzoek, zijn bijvoorbeeld astma, hoge bloeddruk, hart- en vaatziekten of diabetes. Geen van allen perse levensbedreigende condities waaraan mensen binnen afzienbare tijd sowieso zouden komen te overlijden.
Bedenk dat als je hoort: 'bij de overleden 73-jarige patiënt was sprake van onderliggende gezondheidsproblemen', dat dat heel goed kan betekenen 'de man had last van een hoge bloeddruk' of 'de vrouw leed aan diabetes'.

Een kritische benadering lijkt mij prima, maar het bagatelliseren van de ernst van de ziekte door suggestief taalgebruik dient geen enkel positief doel.