En dat is ook mijn kritiekpunt. Het beleid is gebaseerd op "men weet het gewoon niet" , en alleen met oogkleppen naar het aantal IC bedden kijken.
In plaats van al die virologen…..haal eens een econoom op de buis, en laat die een schatting maken van inmiddels opgelopen economische schade
Het beleid is gebaseerd op een educated guess en op basis van de informatie die we nu hebben.. Meer is er niet helaas.
maar wat je dus nu vraagt is of een econoom iets moet gaan zeggen over de aanpak van een virus? En wat verwacht je daarmee op te schieten?
Het RIVM geeft steeds aan dat het aantal besmettingen hoger ligt omdat niet iedereen getest wordt. Alleen al daarom kan je cijfers van verschillende landen niet exact naast elkaar leggen.
Als je sec naar de cijfers kijkt doet Nederland het niet eens zoveel beter als Spanje en Italië. In die landen is tot nu toe 1 op 11 geregistreerde besmette patiënten overleden. In Nederland is dat 1 op de 12.
Want het aantal geregistreerde personen staat ook op hetzelfde niveau als die landen? Is dat wat je zegt?
Je bent nu gewoon aan het goochelen met getallen!
Ik ben niet aan het goochelen met cijfers. Kijk de officiële cijfers er maar op na. En doe zelf maar een berekening.
Dat er verschil zit in registratie tussen Italië en Spanje weet ik nog zo net niet. Met Duitsland wel, daar wordt veel meer getest. Maar daar ligt de verhouding dan ook gunstiger tussen doden en geregistreerde besmette mensen
Of je het 'gegoochel' noemt of niet. De wijze waarop jij dit presenteert is misleidend. Als maatstaf voor 'hoe goed een land het doet' of 'hoe erg het is in een bepaald land' wil je kennelijk kijken naar het aantal slachtoffers. De misleiding zit hem erin dat je dat aantal relateert aan het aantal geregistreerde besmettingen. Maar dat aantal hangt nu juist samen met het testbeleid en -praktijk, die per land verschillen.
Als je serieus wilt vergelijken, doe je het op een andere manier.
Dan vergelijk je op basis van het aantal doden per miljoen inwoners of je betrekt het aantal uitgevoerde testen per miljoen inwoners erbij en het aantal positieve testen per 1000 uitgevoerde tests.
Hier zijn die cijfers: https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_testing https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries
Bekijk ze eens en laat je licht schijnen over jouw eerder getrokken conclusie dat 'Nederland het niet zoveel beter doet dan Spanje of Italië'.
Ik ben benieuwd naar je bevindingen.
Laatst gewijzigd door tttlocke op 31 mar 2020 12:04, 1 keer totaal gewijzigd.
Het beleid is gebaseerd op een educated guess en op basis van de informatie die we nu hebben.. Meer is er niet helaas.
maar wat je dus nu vraagt is of een econoom iets moet gaan zeggen over de aanpak van een virus? En wat verwacht je daarmee op te schieten?
Natuurlijk heeft een econoom geen vaccin. Maar hij kan wel een inschatting maken wat de huidige aanpak ons kost. Zodat een kosten-baten analyse kan worden gemaakt. En het echte probleem zichtbaar wordt, dat groter is dan de bezettingsgraad van wat IC bedden. En hoe de post-corona society er uit komt te zien.
Ach ja, de Chinezen weten het allemaal zo goed. Eerst de uitbraak een maand verzwijgen, dan een volledige, totale, complete lockdown, twee maanden lang. Nu kunnen ze afbouwen, en ons voorzien van ondeugdelijke mondkapjes.
Het is al vaker gezegd: de sterfte in Duitsland lijkt veel lager dan hier, omdat in Duitsland door het vele testen het werkelijke aantal besmettingen min of meer bekend is.
Deskundigen verwachten o.a. op basis van de Duitse cijfers dat de mortaliteit uiteindelijk zal uitkomen rond 0,5%. Groepsimmuniteit zou bereikt worden bij 60% besmettingen van 17 miljoen inwoners. Reken, reken. Dat wordt dan 51.000 doden in Nederland. Mits de juiste zorg geleverd kan worden. Dat lukt hier met redelijk strenge maatregelen. Geen of te lichte maatregelen? Dan gaat de sterfte omhoog, dus nog meer overledenen. Dan valt de economie overigens ook stil, met even grote economische schade als nu. Mogelijk nog veel groter als er sociale onrust ontstaat, opgestookt door Russische trollen die nepnieuws retweeten of doorsturen (maken doen ze nu minder; daar in Sint-Petersburg hebben ze ook bijgeleerd).
Toch fantastisch dat onze regering met dit forum zo'n supergaaf adviesorgaan heeft, bevolkt door een hele rits deskundigen (mijzelf inbegrepen) die geheel belangeloos doorwrochte medische, epidemiologische economische en ethische adviezen geven, uitgebreide analyses maken, contacten hebben met de beste specialisten in China. Dat hele RIVM kan opgedoekt. Scheelt ook weer in de kosten.
het aantal geregistreerde besmettingen is nogal afhankelijk van de mate en manier van testen. Als dat niet gelijk is, dan kun je er helemaal niets mee. Ook zitten verschillende landen in verschillende fases van de virusuitbraak en ook nog eens in verschillende fases van de beperkende maatregelen.
Het aantal doden is weer enorm afhankelijk van de opbouw van de bevolking ( veel oudere bevolking levert automatisch veel meer doden op ). Daarnaast heb je ook nog te maken met de manier waarop een land omgaat met een ouder persoon en of die nog op een IC wordt opgenomen of wellichit palliatief behandeld wordt.. overgewicht blijkt bijvoorbeeld ook weer een flinke verzwarende factor te zijn op het effect van het virus en de mortaliteit.. heb je dat ook meegenomen in je vergelijking? Het aantal besmettingen in verhouding met het aantal doden in verhouding tot landen vergeleken met elkaar zonder de onderliggende cijfers te kennen en met elkaar te vergelijken is echt volslagen kul!
Dan ben je bezig met het zoeken naar resultaten die je het beste uitkomen en weeg je de factoren die je het beste uitkomen.. Dat noem ik goochelen met getallen! het heeft NIETS met een fatsoenlijke vergelijking te maken.
Laatst gewijzigd door angel1978 op 31 mar 2020 12:08, 1 keer totaal gewijzigd.
Het beleid is gebaseerd op een educated guess en op basis van de informatie die we nu hebben.. Meer is er niet helaas.
maar wat je dus nu vraagt is of een econoom iets moet gaan zeggen over de aanpak van een virus? En wat verwacht je daarmee op te schieten?
Natuurlijk heeft een econoom geen vaccin. Maar hij kan wel een inschatting maken wat de huidige aanpak ons kost. Zodat een kosten-baten analyse kan worden gemaakt. En het echte probleem zichtbaar wordt, dat groter is dan de bezettingsgraad van wat IC bedden. En hoe de post-corona society er uit komt te zien.
Dat is alleen interessant voor economen en laat die dat lekker doen. Mogen die dat daarna tegen de politiek aanhouden en mogen die een mooie afweging maken..
Echter de arts, patient, oudere en gewone burger is daar totaal niet in geinteresseerd..
Het RIVM geeft steeds aan dat het aantal besmettingen hoger ligt omdat niet iedereen getest wordt. Alleen al daarom kan je cijfers van verschillende landen niet exact naast elkaar leggen.
Dat klopt. Maar ik zeg ook dat als je sec naar de cijfers kijkt. En dan zit er weinig verschil in percentages.
sec naar de cijfers kijken is zinloos en alleen maar cherry picking..
Natuurlijk heeft een econoom geen vaccin. Maar hij kan wel een inschatting maken wat de huidige aanpak ons kost. Zodat een kosten-baten analyse kan worden gemaakt. En het echte probleem zichtbaar wordt, dat groter is dan de bezettingsgraad van wat IC bedden. En hoe de post-corona society er uit komt te zien.
Dat is alleen interessant voor economen en laat die dat lekker doen. Mogen die dat daarna tegen de politiek aanhouden en mogen die een mooie afweging maken..
Als een econoom vertelt dat de levensstandaard wordt gehalveerd, dan lijkt me dat iets wat iedereen aangaat, niet alleen het selecte gezelschap economen. (die hun schaapjes wel op het droge hebben)
Daarna?? De politiek neemt nu al beslissingen , waar geen undo button voor is.
Dus al die officiële instanties publiceren die cijfers om beetje verwarring te stichten?
Dat is niet wat Angel1978 schrijft. Dat is niet een conclusie die Angel1978 trekt, of die uit haar/zijn bericht getrokken kan worden. U probeert Angel1978 een onjuiste opvatting aan te wrijven.
Het is in alle opzichten gegoochel met getallen. Landen worden vergeleken terwijl factoren als bevolkingsdichtheid, bevolkingspreiding, de kwaliteit van de zorg, de levensstandaard en de leeftijdsopbouw van de bevolking totaal buiten beschouwing gelaten worden. En dan hebben we het nog niet eens over of er veel of weinig mensen getest worden in een land. En of een land, denk bijvoorbeeld aan China, echte of wellicht wat positiever gekleurde cijfers naar buiten brengt.
Het RIVM geeft steeds aan dat het aantal besmettingen hoger ligt omdat niet iedereen getest wordt. Alleen al daarom kan je cijfers van verschillende landen niet exact naast elkaar leggen.
Dit dus. Velen staren zich blind op de cijfers. Mij zeggen ze eerlijk gezegd bijzonder weinig.
Toch fantastisch dat onze regering met dit forum zo'n supergaaf adviesorgaan heeft, bevolkt door een hele rits deskundigen (mijzelf inbegrepen) die geheel belangeloos doorwrochte medische, epidemiologische economische en ethische adviezen geven, uitgebreide analyses maken, contacten hebben met de beste specialisten in China. Dat hele RIVM kan opgedoekt. Scheelt ook weer in de kosten.
- Voorziening tussen thuis en ziekenhuis ontbreekt (Duitsland: Reha)
- Traag/verkeerd reageren door huisartsen en assistenten
- Te weinig capaciteit, overal. (te strakke normen?)
- Minstens net zoveel standaard IC-bedden als de Belgen (die hebben er standaard 2000, wij 1150).
- Te lage vergoedingen voor ambulante zorg, zodat er nu geen geld is voor extra voorzorgsmaatregelen en de zorg wordt stopgezet.
- Volgende keer direct een landelijk coördinatiecentrum opzetten en operabel maken, zoals we nu ( te laat ) hebben.
- Het leger direct inzetten voor distributie/ beveiliging etc .
- Betere communicatie met burgers. => eenduidig (voorbeeld NS/Dagjesmensen)
- Bij beperkingen ook aandacht voor geestelijke gezondheid. Hoe draai je niet doorrrrrr?
- Adviezen WHO echt opvolgen (testen)
- Productie van genees- en hulpmiddelen in Europa in plaats van Azië
- RIVM vervangen door forumpanel
Angel1978, die economen kunnen waarschijnlijk wel een beter beeld geven over de gevolgen van beslissingen. Dan kun je ook veel beter bepalen of de maatregelen wel de juiste zijn. Waarschijnlijk werken de maatregelen verschillende nieuwe crisissen in de hand en dan heb je dus niets aan de huidige maatregelen om een crisis te voorkomen. Persoonlijk is mijn mening nog steeds dat de economische schade te groot gaat worden en we het liefst morgen al ons normale leven weer op gaan pakken. Ja, dat kost wat levens, maar een mensenleven is niet een oneindig bedrag waard.
Dat klopt. Maar ik zeg ook dat als je sec naar de cijfers kijkt. En dan zit er weinig verschil in percentages.
sec naar de cijfers kijken is zinloos en alleen maar cherry picking..
Dus al die officiële instanties publiceren die cijfers om beetje verwarring te stichten?
Die instanties publiceren die cijfers voor het eigen land en niet om te vergelijken met andere landen. Het geeft dus een beeld over hoe het gaat in het land zelf (t.o.v. de voorgaande dagen of weken).
Zet een paar economen bij elkaar en u krijgt een paar (compleet verschillende) adviezen.
Ik vind op dit moment de adviezen van de medici, en die zijn al niet eens helemaal gelijkluidend, veel belangrijker.
De crisis in de economie komen we ook wel weer te boven. Zitten misschien wel onvermoede goede kanten aan. Wat minder gevlieg naar wijd weg bijvoorbeeld.
Dus al die officiële instanties publiceren die cijfers om beetje verwarring te stichten?
Dat is niet wat Angel1978 schrijft. Dat is niet een conclusie die Angel1978 trekt, of die uit haar/zijn bericht getrokken kan worden. U probeert Angel1978 een onjuiste opvatting aan te wrijven.
Het gaat niet om de juistheid van die cijfers. Het gaat om de onjuiste conclusies die jij eraan verbindt (ongetwijfeld omdat het in de kraam te pas komt om de eigen stokpaardjes te promoten). En om het feit dat, als je daar, terecht, op gewezen wordt, je niet inhoudelijk op die kritiek reageert, maar reageert op een punt dat niet gemaakt wordt: je dicht iemand een opvatting toe, die zij niet heeft. Waarschijnlijk omdat je die verzonnen opvatting wél van repliek kunt dienen. Een stropopredenering heet dat.
Dat is niet wat Angel1978 schrijft. Dat is niet een conclusie die Angel1978 trekt, of die uit haar/zijn bericht getrokken kan worden. U probeert Angel1978 een onjuiste opvatting aan te wrijven.
Het gaat niet om de juistheid van die cijfers. Het gaat om de onjuiste conclusies die jij eraan verbindt (ongetwijfeld omdat het in de kraam te pas komt om de eigen stokpaardjes te promoten). En om het feit dat, als je daar, terecht, op gewezen wordt, je niet inhoudelijk op die kritiek reageert, maar reageert op een punt dat niet gemaakt wordt: je dicht iemand een opvatting toe, die zij niet heeft. Waarschijnlijk omdat je die verzonnen opvatting wél van repliek kunt dienen. Een stropopredenering heet dat.
Je weet dat allemaal best volgens mij.
Ik ga niet eens reageren op die cijfers, want volgens mij heb ik heel helder gemaakt dat het niet gaat om die SEC cijfers...
Hier de officiële cijfers waaruit ik mijn berekening maakte:
De gegeven cijfers zijn de cijfers die een Overheid kwijt wil !
Maar die "officiële" cijfers zijn waarschijnlijk net zo betrouwbaar als de cijfers van de economen, want van die cijfers is het afgelopen decennium wel gebleken dat het niet meer is dan gokken op welke kant het balletje op zal rollen.
Diezelfde economen vallen nu weer over elkaar heen met hun voorspellingen, overigens gedaan met behulp van nog steeds gebruikte 'beslagen glazen bol".
Cijfers zijn cijfers en je kan er zo heerlijk en oeverloos over door blijven discussiëren, alleen tot enige overeenstemming zal die discussie nimmer komen.
Laatst gewijzigd door scontra op 31 mar 2020 13:32, 1 keer totaal gewijzigd.
