[ archief ] De consument mag van Europa geld terug vragen

[16again]

Als KLM wel failliet gaat is door staat opkopen mogelijk.....

De staat had vorig jaar al aandelen KLM gekocht voor drie kwart miljard !
https://www.rtlz.nl/beurs/bedrijven/art ... -financien

[sylvesterb]

Laat maar wat spul op de fles gaan. In de nieuwe realiteit gaat gewoon minder gevlogen worden, dus zwakke broeders dienen van de markt te verdwijnen.

De KLM is geen zwakke broeder het is een zeer winstgevend bedrijf. In 2019 maakte de combinatie 1,1 miljard winst!

De miljarden verdwijnen direct naar olieboeren en de Ierse lease maatschappij van de vliegtuigen.

KLM neemt toestellen af bij meerdere leasemaatschappijen om uit een ruimer aanbod van toestellen te kunnen kiezen. Zo doet KLM ook zaken met andere grote leasemaatschappijen als ILFC, CIT en GECAS. Op Gecas na allemaal Amerikaanse lease maatschappijen en de laatste is een combinatie van Amerikaans en Iers.

KLM heeft nauwelijks eigen vliegtuigen, deze worden geleased. En die lease prijs loopt ook door als de toestellen stil staan

Leasen of eigendom maakt weinig uit in de operationele kosten. Voordeel van leasen is dat je goedkoper je vloot kan voorzien van nieuwe toestellen, die zuiniger zijn in gebruik.

KLM heeft zich vooraf verplicht hoeveelheden kerosine af te nemen tegen vastgestelde prijs. Dat dekt het risico van stijgende brandstofprijzen af. Maar als de kersonie in prijs keldert, en je vliegtuigen staan stil, kosten die brandstof contracten vele miljoenen.

KLM verplicht zich tot afname, veelal zijn dit langlopende contracten. Ze verliezen nu enkel geld omdat de prijs historische laag is, echter zal op langere termijn dergelijke contracten meer opleveren.

Faillisement en doorstart zonder die lasten is de oplossing

Als de KLM failliet gaat verliezen 33.000 mensen per direct hun baan en komen in de WW terecht, dit zou rond de 99 miljoen per maand kosten. Los dat vele piloten e.d. hun hypotheek niet meer kunnen betalen omdat ze in inkomen enorm achteruit gaan. De persoonlijke drama's zullen niet te overzien zijn.

Alle lease contracten worden beëindigd en deze partijen zullen niet zonder meer akkoord gaan met een doorstart.

Schiphol verliest hierdoor vele internationale connecties en er is geen garantie dat er een nieuwe partij komt die dat gat gaat opvullen. Schiphol kan dus zijn positie als internationaal knooppunt verliezen.

Vele duizenden mensen zullen hun baan verliezen op de luchthaven. Ook toeleverancier zullen omvallen omdat de KLM niet meer aan zijn verplichten kan voldoen.

De schade zal veel hoger uitvallen op langere termijn als je de KLM failliet laat gaan zoals jij en Komkommertje stellen.

Dan kunnen we staatsteun inzetten waar die echt nodig is. Schiphol infra bijvoorbeeld

Dat zullen ze bij een faillissement van de KLM ook absoluut nodig hebben. Schiphol Infra is ook afhankelijk van de KLM en alle voorzieningen die hun afnemen.

Gelukkig is je "oplossing" compleet onrealistisch. De staat zal de KLM nooit failliet laten gaan omdat het financiële voordelen oplevert. Vergeet ook niet de 744 miljoen die we aan aandelen in de KLM hebben verkocht, die bij een faillissement in 1 klap niets meer waard zijn.

@Komkommertje, bij een faillissement is opkopen door de staat geen garantie. De curator handelt het faillissement af en moet hierbij in de belangen denken van de schuldeisers. Je denkt er veel te simpel over! Los dat je spreekt over een overname door de staat. Bij een overname lopen veelal de contracten gewoon door.

[crazyme]

Laat maar wat spul op de fles gaan. In de nieuwe realiteit gaat gewoon minder gevlogen worden, dus zwakke broeders dienen van de markt te verdwijnen.

Dus de halve wereld moet in lockdown om een dodelijk virus te voorkomen.

Je kunt dan ook stellen : had geen lockdown ingesteld, dan waren de zwakste broeders, jouw broeders misschien, ook verdwenen.

Denk eens na voordat je jouw haat jegens bedrijven ventileert.

[16again]

Denk eens na voordat je jouw haat jegens bedrijven ventileert.

Ik haat geen bedrijven. Ik ageer tegen de staatsteun.

De KLM is geen zwakke broeder het is een zeer winstgevend bedrijf. In 2019 maakte de combinatie 1,1 miljard winst!

KLM maakte vorig jaar zoveel winst, dat bij bij het begin van de Corona crisis al om staatssteun gevraagd werd, nog voordat de scholen werden gesloten.
Blijkbaar vloeit die winst direct weg naar aandeelhouders, en bij eerste tegenwind mag de belastingbetaler direct bijspringen.
Ach en wee bij faillisement….. Hoe verging het al die Sabena werknemers toen dat omviel? Binnen 2 jaar was meer dan drie kwart van de medewerkers weer aan de slag.

KLM neemt toestellen af bij meerdere leasemaatschappijen om uit een ruimer aanbod van toestellen te kunnen kiezen. Zo doet KLM ook zaken met andere grote leasemaatschappijen als ILFC, CIT en GECAS. Op Gecas na allemaal Amerikaanse lease maatschappijen en de laatste is een combinatie van Amerikaans en Iers.

Ook die Amerikaanse bedrijven zetelen in Ierland , vanwege belastingvoordelen. De grote jonges staan voorop bij zowel het ontvangen van staatssteun als ook bij het ontwijken van belasting.

Leasen of eigendom maakt weinig uit in de operationele kosten. Voordeel van leasen is dat je goedkoper je vloot kan voorzien van nieuwe toestellen, die zuiniger zijn in gebruik.

Op dit moment loopt KLM leeg op dat lease contract. En in huidige omstandigheden is er geen sprake meer van voordelen. Een faillisement is de manier om onder lease contract uit te komen, en in afgeslankte vorm verder te gaan.

Als de KLM failliet gaat verliezen 33.000 mensen per direct hun baan en komen in de WW terecht, dit zou rond de 99 miljoen per maand kosten. Los dat vele piloten e.d. hun hypotheek niet meer kunnen betalen omdat ze in inkomen enorm achteruit gaan. De persoonlijke drama's zullen niet te overzien zijn.

Betaalt de staat die 33.000 mensen nu al niet voor 90% ?

Gelukkig is je "oplossing" compleet onrealistisch. De staat zal de KLM nooit failliet laten gaan omdat het financiële voordelen oplevert.

Ik mag toch hopen dat we als samenleving lessen trekken uit deze crisis. En de luchtvaart eens echt op eigen benen laten staan.
Want denk je nu echt dat de kosten voor die stedentrips voor een paar tientjes werkelijk betaald worden door die paar tientjes?

[sylvesterb]

Hoe verging het al die Sabena werknemers toen dat omviel? Binnen 2 jaar was meer dan drie kwart van de medewerkers weer aan de slag.

Sebena had 11.000 medewerkers de KLM het drie dubbele. Het bruto binnenlands product (BBP) zakte in Belgie met 0,65% na het faillissement wat staat voor 1,7 miljard. Het koste de Belgische staat 830 miljoen aan belastinggeld. Dit was in 2001, ga je nu de inflatie erbij rekenen dan komen je nog veel hoger. En dan hebben het nog geen eens over de schade voor de luchthaven, je kunt Sebena niet verglijken met de KLM de KLM is veel groter.

Bij Sebena speelde hele andere zaken, zo waren ze niet winstgevend en zijn ze leeg getrokken door hun nieuwe aandeelhouder.

De KLM is geen zwakke broeder het is een zeer winstgevend bedrijf. In 2019 maakte de combinatie 1,1 miljard winst!

KLM maakte vorig jaar zoveel winst, dat bij bij het begin van de Corona crisis al om staatssteun gevraagd werd, nog voordat de scholen werden gesloten. Blijkbaar vloeit die winst direct weg naar aandeelhouders, en bij eerste tegenwind mag de belastingbetaler direct bijspringen.
[/quote]

Air-France / KLM heeft totaal 9 miljard nodig op langere termijn. Bedrijven kijken vooruit! Dus het is niet raar als 90% van je omzet wegvalt dat je al direct bij de staat gaat aangeven dat je een probleem hebt. Dit bewijst meer de kunde van de bestuurders dan dat het iets weg over dat de winst blijkbaar wegvloeit.

De KLM failliet laten gaan omdat ze wat steun krijgen, waarbij helemaal niet is uitgesloten dat ze dit terug moeten betalen, is een korte termijn gedachte.

[witte angora]

Ik mag toch hopen dat we als samenleving lessen trekken uit deze crisis. En de luchtvaart eens echt op eigen benen laten staan.
Want denk je nu echt dat de kosten voor die stedentrips voor een paar tientjes werkelijk betaald worden door die paar tientjes?

Dat schreef ik eerder al: als je zo weinig vlees op de botten hebt dat je bij een crisis als dit in no-time al een kapitaalinjectie nodig hebt, dan doe je als bedrijf iets grondig fout.

Pensioenfondsen moeten een dekkingsgraad hebben. Een bedrijf als Dela heeft zelfs een dekkingsgraad van 300%: iedere verzekerde kan 3 x begraven worden. En vliegmaatschappijen vallen al om bij het eerste zuchtje wind. Kom op... Dat is geen ondernemen, dat is voortdurend de kas leeg graaien in optima forma.

[16again]

De KLM failliet laten gaan omdat ze wat steun krijgen, waarbij helemaal niet is uitgesloten dat ze dit terug moeten betalen, is een korte termijn gedachte.

Juist niet. Ook op lange termijn is het wat mij betreft aan te bevelen minder te vliegen, en tegen werkelijke prijzen, zonder subsidie. We hebben ook nog zoiets als klimaat transitie.
Bij een kleinere vlieg markt hoort krimp, waar de politiek alleen het woord groei kent

[juwita]

Recht is er voor goede en slechte tijden. Het staat een consument die zijn vliegticket betaalde overigens vrij om het recht op terugbetaling in te roepen of dit niet te doen (en KLM/Transavia of welke mij. dan ook te matsen).

[sylvesterb]

Ik mag toch hopen dat we als samenleving lessen trekken uit deze crisis. En de luchtvaart eens echt op eigen benen laten staan.
Want denk je nu echt dat de kosten voor die stedentrips voor een paar tientjes werkelijk betaald worden door die paar tientjes?

Dat schreef ik eerder al: als je zo weinig vlees op de botten hebt dat je bij een crisis als dit in no-time al een kapitaalinjectie nodig hebt, dan doe je als bedrijf iets grondig fout.

Als je omzet voor meer dan 90% compleet wegvalt dan ben je snel het vlees op je botten kwijt. Je kunt deze ramp niet vergelijken met een crisis. De tijd van tientjes werk zal nu ook wel verdwijnen en dat is positief. Maar er zit wel een verschil tussen de KLM en de low budget aanbieders.

Pensioenfondsen moeten een dekkingsgraad hebben. Een bedrijf als Dela heeft zelfs een dekkingsgraad van 300%: iedere verzekerde kan 3 x begraven worden. En vliegmaatschappijen vallen al om bij het eerste zuchtje wind. Kom op... Dat is geen ondernemen, dat is voortdurend de kas leeg graaien in optima forma.

Dela heeft nu een dekkingsgraad van 150% (300% was in 2011 voor het laatst) als zij 90% minder inkomsten zouden hebben dan kunnen zij je dus niet meer begraven!

Bron: https://www.dela.nl/verzekeringen/dekkingsgraad

Dit zegt weinig over Dela, maar toont gewoon aan dat geen enkel bedrijf rekening houdt dat in z'n korte tijd je omzet voor 90% wegvalt.

[witte angora]

De dekkingsgraad van Dela is inderdaad gezakt naar 150%. Toch is dat ruim voldoende. Het wegvallen van 90% van de inkomsten maakt niet dat de dekkingsgraad ineens met 90% zakt.

[Komkommertijd]

Door de Dela maatregelen valt er veel weg!
Goede vergelijking eigenlijk, maar KLM is gezond bedrijf naar na Failliet en eerder de jarenlange Sabena en Italiaanse ellende is Curator die voor hoogste en misschien enige bod zal gaan.

Opkopen KLM hoeft niet, de naam Martin Air of zo is ook goed, als KLM, Air France en Transavia als KAT verder gaat kan ook nog.
Een nieuwe firma en na vele weggevallen moeten de vliegvelden weer alles accepteren.
De Slots zijn verkoopbaar en de maatschappij is maar een logo.

Ik denk dat gezien het aantal werkloze Piloten dat we MAX vrij blijven.
De 737 NG nog even en dan Airbus 320 Neo...
Nu is er tijd voor omscholing en gezien aanbod kan dit voor Boeing een enorme klap worden.

Ik hoop dat de Duitsers dit gaan volgen, Norwegian is prima kisten en piloten en die opkopen lijkt me slim.
Europa First zou ik zeggen....

[angel1978]

De dekkingsgraad van Dela is inderdaad gezakt naar 150%. Toch is dat ruim voldoende. Het wegvallen van 90% van de inkomsten maakt niet dat de dekkingsgraad ineens met 90% zakt.

Ik denk niet dat DELA zo'n last heeft van deze crisis.

Maar als je een miljardenomzet draait en die valt van de een op andere dag weg, dan ben je zo door je dekkingsgraad heen hoor.

[tttlocke]

KLM maakte vorig jaar zoveel winst, dat bij bij het begin van de Corona crisis al om staatssteun gevraagd werd, nog voordat de scholen werden gesloten.

U heeft het over 'vragen om staatssteun', maar ging het hier niet gewoon om het gebruik maken van de NOW-regeling?

[16again]

KLM maakte vorig jaar zoveel winst, dat bij bij het begin van de Corona crisis al om staatssteun gevraagd werd, nog voordat de scholen werden gesloten.

U heeft het over 'vragen om staatssteun', maar ging het hier niet gewoon om het gebruik maken van de NOW-regeling?

Die staatsteun (4 miljard hebben we het nu nog over) komt bovenop die NOW regeling!

[sjohie]

Dat hele reiswereldje moet de zaakjes maar eens heroverwegen. Luchtvaartmaatschappijen blijken te drijven op staatssteun. Dan heb je geen bestaansrecht

Sowieso snap ik niet dat ze allemaal failliet gaan als ze mensen hun geld terug moeten geven. Kennelijk zijn er fikse schulden, in ieder geval is er wel erg weinig vlees op de botten. Als je zoveel geld van je klanten al uit hebt gegeven terwijl je nog niks geleverd hebt, en in een situatie als deze meteen in de problemen komt, dan doe je jarenlang toch echt iets niet goed.

Het zijn weliswaar grote bedrijven, met enorme bedragen op de balans en in de nieuwsartikelen, maar het grootste gedeelte van die enorme sommen geld, gaan vanaf de boekende en betalende klanten, door naar de achterliggende vliegmaatschappijen, lokale vervoerders voor de transfers, en de hotels en appartementen die geboekt zijn. En die geldstroom gaat voor een groot deel al voor de vakantie zelf, stromen. Maw het grootste gedeelte van de al betaalde reissommen, bevindt zich al verderop in de keten, en dus niet meer op de bankrekening van Cor en Don. Die kunnen dat dus niet 123 terugbetalen, wat ze ook vinden in het EU parlement, en helemaal niet als een groot deel van de boekers dat ineens doet. En de winsten in die branche zijn nou niet zo enorm, dat ze een vol jaar als reserve op de bank hebben. En ten derde, net als met meer branches valt dit ook net in de periode tussen al dat geld betalen aan de achterliggende bedrijven, en de reizen zelf. Als dit in september was gebeurd, was dit lang niet zo'n groot probleem geweest.

Idem de KLM, die hebben enorme financieringen lopen om al die toestellen te kunnen kopen, of langer lopende leasecontracten. Of ze passagiers hebben of niet, die aflossingen/betalingen moeten ze gewoon doen.

[Erthanax]

Indië* verloren, rampspoed geboren.

* Naar wens te vervangen door KLM of Schiphol.

[tttlocke]

KLM maakte vorig jaar zoveel winst, dat bij bij het begin van de Corona crisis al om staatssteun gevraagd werd, nog voordat de scholen werden gesloten.

U heeft het over 'vragen om staatssteun', maar ging het hier niet gewoon om het gebruik maken van de NOW-regeling?

Die staatsteun (4 miljard hebben we het nu nog over) komt bovenop die NOW regeling!

Dat snap ik, maar jij beweerde dat die staatssteun al werd gevraagd 'nog voordat de scholen sloten'.
Ik vroeg mij af waar dat vandaan komt.

[16again]

Dat snap ik, maar jij beweerde dat die staatssteun al werd gevraagd 'nog voordat de scholen sloten'.
Ik vroeg mij af waar dat vandaan komt.

Paywall:
https://www.ftm.nl/artikelen/coronacris ... aartsector
Overigens is dat artikel later gerectificeerd.
18 maart, 3 dagen nadat de scholen sloten , vroeg KLM staatsteun aan

[witte angora]

Net op het nieuws: KLM past haar beleid aan. Mensen kunnen bij annuleren nu ook hun geld terug krijgen, al duurt het wel wat langer als gewoonlijk.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... eredivisie

[Theotrucker]

Reisbureau betalen alleen luchtvaartmaatschappijen vooruit indien er een lijnvlucht geboekt is voor die betreffende reis. Chartervluchten worden altijd pas achteraf betaald. Hotels worden pas na 2 tot 3 maanden achteraf betaald.
Dus mijn geld zit nog volledig bij het reisbureau of als borg voor de schulden van het reisbureau.
Na mijn strijd vanwege het faillissement van Thomas Cook, cq Neckermann zijn me deze zaken pijnlijk duidelijk geworden.
Daar heb ik vandaag na 8 maanden mijn eerste voorschot (17,5%) voor ontvangen.
De strijd gaat verder!