[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[Komkommertijd]

Ik kwam 1 maand terug een wonder middel tegen bij de Belgen,
hiermee gaat alles langer mee en bleef gezond.

Ja, dat was letterlijke reclame.
Alleen is dit wel een Conserveermiddel / impregneer voor houtwerk.

Ik heb besloten ondanks de beloftes maar geen link hier te plaatsen want ik geloof reclame maar half.
Ondanks dat er stond dat alle virussen en infecties ook mee bestreden worden en alles langer goed bleef.
Ik zou dit alleen aan D nald Trump willen geven.

[Nijogeth]

[...]Ik hoop vooral dat het bevestigt wat ik al vaker zei, dat hier in de regio veel meer mensen het al hebben gehad rond de carnaval dan men zegt en er wel degelijk een vorm van groepsimmuniteit is.

Welk percentage hoort er bij zo'n 'vorm van groepsimmuniteit'?

Nou, als ik zie hoeveel mensen ik ken die voor april al ziek zijn geweest (niet getest, dus geen zekerheid), dan zou dat wel degelijk verspreiding moeten remmen. Een percentage lijkt me moeilijk te noemen, maar aangezien dit het epicentrum was van de uitbraak in Nederland, zou ik het helemaal niet gek vinden als hier al 50% het gehad heeft. Helaas is er geen manier om dat te testen. In mijn ogen zouden ze ondertussen weleens wat tijd en geld in zo'n onderzoek moeten stoppen.

Overigens ken ik dus echt maar 1 persoon persoonlijk die getest is op corona en dit was positief. Ook mijn oom is getest eind april, maar aangezien die in januari ziek was, heeft dat geen nut gehad met een test die binnen 21 degen gedaan moet worden.

Wat ik nu wel zie is dat om me heen vooral mensen ziekteverschijnselen krijgen die veel thuis zijn geweest en weinig contact met mensen hebben gehad. Alsof de rest het al gehad heeft en zij nog aan de beurt moeten komen.

Maar om nu een percentage te noemen, dat is voor iedereen gissen. Maakt het alleen maar krommer.

Overigens mogen ze hier in de gemeente vanaf volgende week het volledige terras buiten hebben staan en gaat er niet heel streng gecontroleerd worden op anderhalve meter. Het eerste is officieel naar buiten gebracht, het tweede niet, maar daar is het doel van om niet de horecaondernemers weer te gaan treffen met deze keer boetes. Veel leden van de gemeenteraad vinden namelijk niet dat de ondernemers verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor de verantwoordelijkheid die we eigenlijk met zijn allen hebben. Maar de regering heeft bepaald dat ondernemers een boete krijgen als gasten zich niet aan anderhalve meter houden, dus gaat er niet te serieus gecontroleerd worden, heb ik gehoord.

[Jablan]

Ik heb niet meegekregen of en in welke mate die arts zich te buiten is gegaan aan onverantwoord gedrag. Volgens mij stond daarover niets in de berichtgeving.
U schreef dat deze arts 'flink tekort schoot bij het signaleren van mogelijke methoden voor overdracht van het virus'. Daar liggen aannames over de beroepsmatige kennis van de man en/of zijn gedragingen in het restaurant aan ten grondslag.
Impliciete aannames.
Maar als de arts de groter aanjager was van het massaal overtreden van de coronagedragsregels, dan is dat, gegeven zijn beroep, inderdaad bizar.

De arts was 1 van de 50 genodigden daar.

Vast staat wel, dat niemand symptomen had, voordat ze hier gingen eten. Wie van de gasten of het personeel al symptoomvrij besmet was voor deze avond, blijft giswerk.

Op de beelden viel mij de inrichting op. Veel nissen met tafels, veel banken rug-aan-rug en verder veel houten balken, maar geen roosters in plafond of muren in deze voormalige boerenschuur, wel een grote bar. Afscheiding tussen de nissen niet veel hoger dan de schouders van de gasten. De gasten zijn op voldoende afstand van elkaar neergezet.

Als je daar eet, stijgt de warme lucht op, maar blijft boven de tafels hangen, omdat alles afgescheiden is door de balken. Eten op, blijven zitten om wat te drinken, lucht koelt weer iets af en jij ademt de aerosolen van twee tafels verderop in.
(Ik probeer de uitleg van viroloog Christian Drosten naar de praktijk te vertalen.)

Protocollen gaan vooral over afstand houden en hygiëne, maar niet over luchtstromen en ventilatie.

[tttlocke]

Protocollen gaan vooral over afstand houden en hygiëne, maar niet over luchtstromen en ventilatie.

Nu snap ik beter wat je bedoelt. De protocollen gaan niet ver genoeg of zijn niet volledig omdat ze geen rekening houden met belangrijke aspecten.
Op zich is er met een goed protocol niets. Het lijkt me zelfs noodzakelijk.
Protocollen kunnen echter ook gebruikt worden om je achter te verschuilen. En protocollen kunnen dus bijdragen aan een vorm van schijnveiligheid.

Die luchtstromen en ventilatie lijkt mij sowieso een onderbelicht iets. Misschien verklaarbaar, maar niet goed.

[tttlocke]

Een percentage lijkt me moeilijk te noemen, maar aangezien dit het epicentrum was van de uitbraak in Nederland, zou ik het helemaal niet gek vinden als hier al 50% het gehad heeft. Helaas is er geen manier om dat te testen. In mijn ogen zouden ze ondertussen weleens wat tijd en geld in zo'n onderzoek moeten stoppen.

Als je het gebied maar klein genoeg maakt, dan is de groepsimmuniteit vast ergens (op meerdere plaatsen ook nog) 100%.

Het bloeddonorenonderzoek van Sanquin van een week of 6 geleden kwam volgens mij tot percentages van 8% tot 9% voor de zwaarst getroffen (GGD-)regio's. Inderdaad in het oosten van Noord-Brabant.

Het gevraagde onderzoek loopt overigens: https://www.rivm.nl/nieuws/rivm-start-g ... oronavirus

[Komkommertijd]

Luchtstromen?

Als ik naast elkaar zit op 50 cm vol in de wind beide is de mogelijkheid om elkaar te besmetten nihil
maar een tafel op 5 meters recht achter mee wel!

Ik heb het hier vooral over strandtenten waar vaak flinke wind staat en totaal geen rekening door de overheid mee word gehouden.

Ook als motor rijden kan de bestuurder met heel veel moeite de persoon achterop besmetten gezien de wind maar andersom alleen voor 't rode stoplicht!
En wat doe ik als ik in een Cabrio ga rijden? Ja, ik weet dat daar rare effecten ontstaan.

[Nijogeth]

Dat bloedonderzoek neem ik met een korreltje zout. Volgens mij zegt dat niets over of iemand het gehad heeft. Als het zo simpel was, dan zou toch iedereen zich snel kunnen laten testen. Schijnbaar heeft niet iedereen zichtbaar antistoffen in zijn lichaam, maar kan dat toch betekenen dat iemand immuun kan zijn (omdat de antistoffen nog niet zichtbaar zijn), maar ook is nog niet zeker of mensen echt immuun zijn als ze antistoffen hebben. Zoals ik al zei is er dus onderzoek nodig.

En als blijkt dat er helemaal geen immuniteit tegen corona op te bouwen is, dan is wachten op een vaccin ook gewoon nutteloos en moeten we er mee om gaan als met influenza. Dan gaan we dus ieder jaar periodes krijgen met oversterfte, maar maatregelen hebben dan geen nut.

Edit: en dat onderzoek van het RIVM is natuurlijk zo nutteloos als iets. Men gaat 6000 mensen testen over de komende maanden. MAANDEN! Dit zou in 2 weken gedaan moeten worden, waarna we onszelf aanpassen aan de resultaten daarvan.

[Moneyman]

Edit: en dat onderzoek van het RIVM is natuurlijk zo nutteloos als iets. Men gaat 6000 mensen testen over de komende maanden. MAANDEN! Dit zou in 2 weken gedaan moeten worden, waarna we onszelf aanpassen aan de resultaten daarvan.

Denk je niet dat er wellicht een hele goede reden waarom het RIVM het zo doet? Ik heb daar meer vertrouwen in dan de lekenmeningen hier.

[pierrev]

Dat bloedonderzoek neem ik met een korreltje zout. Volgens mij zegt dat niets over of iemand het gehad heeft. Als het zo simpel was, dan zou toch iedereen zich snel kunnen laten testen. Schijnbaar heeft niet iedereen zichtbaar antistoffen in zijn lichaam, maar kan dat toch betekenen dat iemand immuun kan zijn (omdat de antistoffen nog niet zichtbaar zijn), maar ook is nog niet zeker of mensen echt immuun zijn als ze antistoffen hebben. Zoals ik al zei is er dus onderzoek nodig.

En als blijkt dat er helemaal geen immuniteit tegen corona op te bouwen is, dan is wachten op een vaccin ook gewoon nutteloos en moeten we er mee om gaan als met influenza. Dan gaan we dus ieder jaar periodes krijgen met oversterfte, maar maatregelen hebben dan geen nut.

Edit: en dat onderzoek van het RIVM is natuurlijk zo nutteloos als iets. Men gaat 6000 mensen testen over de komende maanden. MAANDEN! Dit zou in 2 weken gedaan moeten worden, waarna we onszelf aanpassen aan de resultaten daarvan.

Voor goed wetenschappelijk onderzoek is nu eenmaal tijd nodig om betrouwbare conclusies te krijgen dat doe je niet even in 2 weken.

[Lady1234]

@nijogeth

Maar in uw hele gezin heeft iedereen corona gehad volgens u. Dus wel zo veilig.

[Nijogeth]

Ja, maar het is toch nutteloos om een onderzoek naar het aantal werkelijke coronagevallen uit te spreiden over maanden? Je wilt toch een bepaald punt hebben waarop je gaat meten. Als ik wil weten hoeveel mensen corona hebben gehad op een bepaald moment, dan moet ik toch rond dat bepaalde moment gaan meten, niet 3 maanden later? Of ben ik nou zo stom?

Overigens heeft goed onderzoek niet per se tijd nodig. Het lijkt me dat in dit geval de resultaten in 2 weken net zo duidelijk zijn als die in 3 of 4 maanden. Conclusies trekken en verbanden leggen kan eventueel langer duren.

[Nijogeth]

@nijogeth

Maar in uw hele gezin heeft iedereen corona gehad volgens u. Dus wel zo veilig.

Ja, daar denken we ondertussen wel aan. Ik en mijn vader zijn begin maart ziek geweest (mijn vader een paar dagen na mij) en mijn huisarts gaat er vanuit dat ik het heb gehad, vanwege de langdurige last van mijn longen erna. Mijn moeder was een paar dagen niet echt fit in april en mijn zusje daarna ook, aangezien mijn zusje totaal geen reactie heeft gehad van die zieke vriendin, gaan we er vanuit dat die 2 het dus ook wel hebben gehad.

[Jablan]

Nou, als ik zie hoeveel mensen ik ken die voor april al ziek zijn geweest (niet getest, dus geen zekerheid), dan zou dat wel degelijk verspreiding moeten remmen. Een percentage lijkt me moeilijk te noemen, maar aangezien dit het epicentrum was van de uitbraak in Nederland, zou ik het helemaal niet gek vinden als hier al 50% het gehad heeft. [...]

Om uit te zoeken: hoeveel bedrijven in Oost-Brabant zijn inmiddels in Chinese handen?
Verder geef ik je gelijk. Stagiair op mijn werk heeft de ziekmeldingen bij de klanten nagetrokken en de eerste ziektegevallen, die sterk Corona-verdacht zijn, waren half januari met een piek in de eerste week van maart. Bij de huisarts is er bronchitis van gemaakt, maar gaat dat gepaard met een dag hoge koorts (39-40 graden), met het gevoel te stikken, met niets meer ruiken of proeven, met hoesten zonder slijm?

Dat bloedonderzoek neem ik met een korreltje zout. Volgens mij zegt dat niets over of iemand het gehad heeft. Als het zo simpel was, dan zou toch iedereen zich snel kunnen laten testen. Schijnbaar heeft niet iedereen zichtbaar antistoffen in zijn lichaam, maar kan dat toch betekenen dat iemand immuun kan zijn (omdat de antistoffen nog niet zichtbaar zijn), maar ook is nog niet zeker of mensen echt immuun zijn als ze antistoffen hebben. Zoals ik al zei is er dus onderzoek nodig.

Er zijn vooral betere testen nodig. De beste test (met een uitstrijk uit de keel) haalt nu 95% betrouwbaarheid met zowel vals-positieve als vals-negatieve uitslagen. Alleen bloedtesten op antistoffen zijn goed, maar vanwege het onvoorspelbare verloop, maakt niet iedereen evenveel antistoffen aan.

Bovendien geldt dit Sars-CoV-2 virus nu als multi-orgaan virus: hart, nieren, lever, hersenen, maag, darm, longen, alle vitale organen worden aangevallen, maar weer niet bij iedereen.

En als blijkt dat er helemaal geen immuniteit tegen corona op te bouwen is, dan is wachten op een vaccin ook gewoon nutteloos en moeten we er mee om gaan als met influenza. Dan gaan we dus ieder jaar periodes krijgen met oversterfte, maar maatregelen hebben dan geen nut.

Er wordt gezocht naar een vaccin, dat onafhankelijk van mutaties actief is.

Edit: en dat onderzoek van het RIVM is natuurlijk zo nutteloos als iets. Men gaat 6000 mensen testen over de komende maanden. MAANDEN! Dit zou in 2 weken gedaan moeten worden, waarna we onszelf aanpassen aan de resultaten daarvan.

Sterker nog: er zijn ca. 7000 testen per dag beschikbaar. Daarom 1 dag die testcapaciteit gebruiken voor een steekproef. Met een goede dwarsdoorsnede van de bevolking heb je dan wel een goed beeld van de verspreiding op die dag. Daarna de steekproef elke maand herhalen.
Voor het verwerken van de resultaten heeft het RIVM en hebben de GGD's meer personeel nodig, zodat een week later gefundeerde conclusies mogelijk zijn. Meer personeel = meer geld = altijd goedkoper dan een economische krimp van meer dan 10% = preventieve gezondheidszorg.

[tttlocke]

Men gaat 6000 mensen testen over de komende maanden. MAANDEN! Dit zou in 2 weken gedaan moeten worden, waarna we onszelf aanpassen aan de resultaten daarvan.

Ja, maar het is toch nutteloos om een onderzoek naar het aantal werkelijke coronagevallen uit te spreiden over maanden?

U suggereert alsof men bij het RIVM niet vooruit te branden is, maar het staat er volgens mij toch duidelijk bij waarom dat onderzoek zo is opgezet (vet van mij). Het gaat niet alleen om een momentopname, maar ook om ontwikkeling.

Op meerdere momenten, verspreid over de komende maanden meet het RIVM afweerstoffen in het bloed. Met de resultaten wil het RIVM meer te weten komen over de verspreiding van het virus en de opbouw van groepsimmuniteit bij alle leeftijden.

Verschillende rondes [...] Het onderzoek wordt een aantal keren herhaald. Na elke ronde kunnen we meer te weten komen over de opbouw van groepsimmuniteit in de bevolking.

Het onderzoek duurt in totaal anderhalf jaar. We verwachten de resultaten van de eerste ronde in mei.

Dus binnenkort wellicht de eerste resultaten? Dan mag u zeggen hoe we onze maatregelen en gedrag daarop moeten aanpassen.

[Nijogeth]

Niet, dit is heel anders dan ik voor ogen had. Gewoon in 2 weken zoveel mogelijk mensen testen als je kan, maar er zijn nog geen testen die vertellen wie het al gehad heeft.

Overigens heeft 1 van de vriendinnen van mijn zusje vandaag te horen gekregen dat zij ook corona heeft. Alleen is niet duidelijk wanneer ze het heeft gekregen of wie welke heeft aangestoken. Het is wel apart dat zij ook zichzelf aardig veel heeft afgesloten van de wereld de afgelopen maanden. Mijn zusje had een negatieve test en een andere vriendin wacht nog op het resultaat.

[Lady1234]

Aanpassen? Dat is simpel, allemaal hutje mudje gezellig naar de kroeg of het terras. Dat is voor alles de oplossing van Nijogeth.

[Komkommertijd]

Het bloeddonorenonderzoek van Sanquin
als ze elke die het al had op de hoogte zouden stellen is wel zo handig, die kan gerust dingen gaan doen
zonder risico op besmettingen, maar ik begreep dat ze alleen cijfers melden en geen personen melden, U zit bij deze kleine groep.

[Jablan]

Nu snap ik beter wat je bedoelt. De protocollen gaan niet ver genoeg of zijn niet volledig omdat ze geen rekening houden met belangrijke aspecten.
Op zich is er met een goed protocol niets. Het lijkt me zelfs noodzakelijk.
Protocollen kunnen echter ook gebruikt worden om je achter te verschuilen. En protocollen kunnen dus bijdragen aan een vorm van schijnveiligheid.

zijn we het helemaal met elkaar eens.
Dit soort protocollen vergelijk ik op mijn werk met ISO-certificaten voor bedrijven: alles wordt genormeerd, vastgelegd en daarmee voldoe je wel aan een bepaalde kwaliteitseis, tegelijk ben je minder flexibel om op veranderingen te reageren.

Dus binnenkort wellicht de eerste resultaten? Dan mag u zeggen hoe we onze maatregelen en gedrag daarop moeten aanpassen.

In je post citeer je uit het pienter-onderzoek van het rivm en dat lijkt mij prima voor het doel: lange termijn inzicht, want de pienter-populatie wordt veel meer verspreid door een maand, feitelijk doorlopend, gevolgd.
Alleen zitten Nijogeth en ik meer op de korte termijn: een random steekproef op 1 moment levert voldoende inzicht op voor de beslissing om de beperkingen de komende weken op te heffen / in stand te houden / te verscherpen. De GGD-teststraten zijn perfect om een grote groep op dezelfde dag te testen.

*

Het buitenland. Al vier keer vergeten mee te nemen. Afgelopen vrijdag was de laatste positieve test in Kroatië. Zaterdag nul, dat leverde een overbeleefd bedankje van de minister aan de bevolking op. Gisteren en vandaag ook nul nieuwe gevallen. Sowieso waren de aantallen besmet-opgenomen-overleden behoorlijk laag, nu gaat het echt de goede kant uit.

Uit de rest van Europa steeds meer meldingen over heropening van de horeca en toerisme.
Opvallend: Er zijn enorme grote verschillen in wat mag, wat moet, waar de gasten vandaan mogen komen, hoeveel gasten er überhaupt worden toegelaten en of ze wel/niet uit hetzelfde huishouden mogen komen, hoeveel procent van capaciteit mag worden gebruikt.
Alleen bellen met de accommodatie, waar je hebt gereserveerd, zal echt betrouwbare informatie opleveren.

[Nijogeth]

Aanpassen? Dat is simpel, allemaal hutje mudje gezellig naar de kroeg of het terras. Dat is voor alles de oplossing van Nijogeth.

Uw plaat blijft hangen. Ik heb echt het idee dat u niet heel gezellig bent op feestjes. Dat wij het niet eens zijn over bepaalde dingen, dat kan en mag, maar om nu elke keer zoiets te gaan roepen, terwijl er gewoon een normaal gesprek gaande is, dat is nu niet bepaald gezellig te noemen.

[tttlocke]

[...]

Dus binnenkort wellicht de eerste resultaten? Dan mag u zeggen hoe we onze maatregelen en gedrag daarop moeten aanpassen.

In je post citeer je uit het pienter-onderzoek van het rivm en dat lijkt mij prima voor het doel: lange termijn inzicht, want de pienter-populatie wordt veel meer verspreid door een maand, feitelijk doorlopend, gevolgd.
Alleen zitten Nijogeth en ik meer op de korte termijn: een random steekproef op 1 moment levert voldoende inzicht op voor de beslissing om de beperkingen de komende weken op te heffen / in stand te houden / te verscherpen. De GGD-teststraten zijn perfect om een grote groep op dezelfde dag te testen.

Die GGD-teststraten zijn op dit moment ingericht om door middel van PCR-tests te testen of iemand op dit moment besmet is.
Is het dan de bedoeling om dat op een bepaalde dag stop te zetten en in plaats daarvan die teststraat te gebruiken voor bloedafname ten behoeve van de serologische tests op antilichamen? Want dan hebben we het in ieder geval over testen die dienen om vast te stellen hoeveel mensen het virus gehad hebben. En met alle haken en ogen die daarbij horen, heeft dat meer betekenis in relatie tot de gewenste groepsimmuniteit. Volgens mij is dat in ieder geval waar Nijogeth naar op zoek is.