[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[mh73]

Het viel mij op dat Duitsland gisteren ca. 19.000 besmettingen meldde en ca. 730 doden en Nederland ca. 11.000 besmettingen en ca. 34 doden.

We hebben het eerder gehad over 'de cijfers' en dat ieder land dat op zijn eigen manier doet en dat die cijfers dus lastig te vergelijken zijn. Zou dit daar een voorbeeld van zijn?

En is het dan niet raar, dat als die cijfers niet te vergelijken zijn, men wel min of meer dezelfde maatregelen hanteert?

[sjohie]

Het viel mij op dat Duitsland gisteren ca. 19.000 besmettingen meldde en ca. 730 doden en Nederland ca. 11.000 besmettingen en ca. 34 doden.

We hebben het eerder gehad over 'de cijfers' en dat ieder land dat op zijn eigen manier doet en dat die cijfers dus lastig te vergelijken zijn. Zou dit daar een voorbeeld van zijn?

En is het dan niet raar, dat als die cijfers niet te vergelijken zijn, men wel min of meer dezelfde maatregelen hanteert?

Als je kijkt naar Engeland, dan gebruiken die een PCR test die test op drie stukjes mRNA, en wij hebben eentje die test op twéé stukjes mRNA. Daarom kunnen ze in Engeland nu makkelijker die mutatie volgen dan wij hier in Nederland. Dat zal op zijn beurt ook weer van alles doen met cijfers. Dus het is gewoon lastig vergelijken op dit soort detailinfo.

[witte angora]

Dus in feite komt het er op neer dat de testcapaciteit in Nederland eerst veranderd moet worden om vast te kunnen stellen in hoeverre de nieuwe mutant aanwezig is, of welk percentage het in heeft genomen en gaat nemen van alle besmettingen? Het lijkt me in ieder geval dat het R-getal nu niet meer zo'n betrouwbare indicatie is.

[16again]

Het viel mij op dat Duitsland gisteren ca. 19.000 besmettingen meldde en ca. 730 doden en Nederland ca. 11.000 besmettingen en ca. 34 doden.

Volgens mij, wordt er in Duitsland in het weekend nauwelijks geteld, waarna er op maandag een flinke piek volgt. Maar het blijft natuurlijk hoog

[sjohie]

Dus in feite komt het er op neer dat de testcapaciteit in Nederland eerst veranderd moet worden om vast te kunnen stellen in hoeverre de nieuwe mutant aanwezig is, of welk percentage het in heeft genomen en gaat nemen van alle besmettingen? Het lijkt me in ieder geval dat het R-getal nu niet meer zo'n betrouwbare indicatie is.

Beiden tonen wel corona aan, alleen met twee ipv drie stukjes mRNA waar op getest wordt, is het wat lastiger differentiëren obv van de Nederlandse PCR testen. Het testen zou ook op 1 stukje mRNA kunnen, het is immers uniek erfelijk materiaal, maar dan zou een mutatie een enorme bult aan vertroebelde resultaten (false-positives of fals-negatives) op kunnen leveren.

Het RIVM doet een volledige DNA sequence van 500 steekproefstalen uit de afgenomen sputum monsters in een week, en daarmee kan je alle mutaties, hoe miniem ook, vinden. Dat is dus aanvullende wekelijkse info, bovenop de resultaten van de coronatests. Dus het is niet zo dat ze geen idee hebben. Ze geven overigens aan, dat ze wanneer nodig meer monsters volledig kunnen analyseren.

Goede nieuws is dat het Duitse stel, de knappe koppen van BionTech die het vaccin hebben gemaakt wat Pfizer nu namens hen maakt en distribueert, hun vaccin hebben getest op 20 toen al bekende mutaties van het coronavirus, en in geen van die gevallen een verminderde effectiviteit zagen. Zij schatten daarom op dit moment in, dat hun vaccin ook tegen deze variant zou moeten werken.. Maar dit gaan ze nu als de sodemieter echt helemaal testen, en waar nodig kunnen ze het vaccin nog subtiel aanpassen.

Dit is overigens bekend terrein, met het influenzavaccin elk jaar, feitelijk een cocktail die van te voren gemaakt wordt, obv een inschatting welke varianten van het influenzavirus men verwacht, is dit ook het geval. En als een variant niet in het vaccin zit, zorgt het vaccin er altijd nog voor dat het immuunsysteem er al wel een beetje voor gewaarschuwd is, en dat betekent een milder verloop van het ziektebeeld.

Samengevat, de experts denken dat de huidige Pfizer en Moderna vaccins, die dezelfde mRNA techniek gebruiken, er tegen zullen werken, worst case slechtst iets minder, en indien nodig zijn die vaccins nog wat bij te stellen.

[witte angora]

Het RIVM doet een volledige DNA sequence van 500 steekproefstalen uit de afgenomen sputum monsters in een week, en daarmee kan je alle mutaties, hoe miniem ook, vinden. Dat is dus aanvullende wekelijkse info, bovenop de resultaten van de coronatests. Dus het is niet zo dat ze geen idee hebben. Ze geven overigens aan, dat ze wanneer nodig meer monsters volledig kunnen analyseren.

Maar die ene Nederlander die dat mutant draagt - is dat uit die steekproef naar voren gekomen? In dat geval kun je ervan uitgaan dat er al veel meer mensen zijn die de mutant bij zich dragen, te weten het aantal daadwerkelijke besmettingen/500. En als het inderdaad 70% besmettelijker is, dan zul je er nog wat meer rekenkundige vaardigheden op los moeten laten.

[sjohie]

@sjohie jij bent altijd zo positief over de vaccins maar het griepvaccin is toch ook niet zo heel effectief? Waarom zou een coronavaccin dan wel effectief zijn?

Ik wil sowieso graag positief zijn, ik heb mijn ouders al 5 maanden niet fysiek gezien, mis onze weekendjes met culinaire escapades, zie vrienden in de zorg langzaam imploderen, en allerlei leed bij veel te veel ondernemers.

Nou heb ik enige microbiologie kennis, en wat van GIS en modelsoftware (daarmee maken ze oa die verspreidingskaarten en kan je dingen berekenen), dus ik kan sommige termen net iets beter duiden dan zeg een gemiddelde Nederlander. Dat maakt me pertinent geen expert, of zelfs maar amateur viroloog ofzo, maar zorgt er bij mij wel voor, dat ik wetenschappers niet meteen wantrouw. In dit geval zijn het de makers van het vaccin, die eerlijk hun vermoedens geven, deze onderbouwen met eerdere resultaten, en aangeven dat ze als de sodemieter alle missende kennis over deze mutatie aan gaan vullen dmv aanvullende testen etc. Het zijn overigens geen schimmige obscure wetenschappers in een vaag Russisch lab, maar een paar van de echte wereldwijd vermaard experts op dit vlak. Het vervelende is wel, dat elk vaccin of medicijn bijwerkingen heeft, en dus kan je nu al wel aan voelen komen dat élke bijwerking tientallen koppen in kranten en nieuwssites zullen krijgen, en die antiviruswappies er mee aan de haal gaan. Dit terwijl een directeur van het Lareb, een echte expert dus, hooguit een minuutje tijd zendtijd krijgt, en ze liever een mopperende kroegbaas bij de primetime talkshows aan tafel laten zitten. Die twee mensen die een allergische reactie kregen in het VK bijvoorbeeld. Breed uitgemeten, maar die hadden beiden een medische historie van zware allergieën, zo zwaar dat ze continue een adrenalinepen bij zich hebben om een shock te voorkomen. En er is een contra-indicatie voor het Pfizer vaccin voor mensen met zulke allergieën, dit is ook benoemd in de bijsluiter en overige literatuur. Kortom, iets wat bekend, en verwacht was. Hele wappie internet ontplofte er over.

Maar goed, het meten van de effectiviteit van vaccins is een vak apart, eentje waar volgens mij niemand hier echt voor geleerd heeft, ik ook niet dus, maar het is biologie, en dus nooit zwart/wit. Het kan dus heel goed zo zijn, dat na studies blijkt, dat tegen deze variant het pfizer vaccin geen 94% maar 88% effectiviteit heeft ofzo. Daarmee is het dus iets minder effectief, maar nog steeds niet nutteloos.

Probleem met het vergelijken van het influenzavaccin en het coronavaccin, is dat mensen niet specifiek getest worden op influenza. Dat modelleert het RIVM, oa op basis van historische data, en steekproefsgewijs testen van de DNA sequences van monsters. Op corona wordt wél getest, en ook nog met PCR testen, die een schat aan statistische data geven, die er voor het influenzavirus nooit zal zijn.

Dus het één vergelijken met het ander, is eigenlijk ondoenlijk.

[16again]

Het kan dus heel goed zo zijn, dat na studies blijkt, dat tegen deze variant het pfizer vaccin geen 94% maar 88% effectiviteit heeft ofzo. Daarmee is het dus iets minder effectief, maar nog steeds niet nutteloos.

Ook dat soort waardes zullen R fors verlagen.

[mh73]

Niet om iemands positiviteit de grond in te boren, maar ik las laatst een artikel dat bij de oudere mensen het griepvaccin de helft minder effectief is dan bij mensen onder de 50. Dit omdat de weerstand niet meer goed werkt.

Dan vraag ik me wel af of ditzelfde effect optreedt bij de coronavaccinatie.

[sjohie]

Het kan dus heel goed zo zijn, dat na studies blijkt, dat tegen deze variant het pfizer vaccin geen 94% maar 88% effectiviteit heeft ofzo. Daarmee is het dus iets minder effectief, maar nog steeds niet nutteloos.

Ook dat soort waardes zullen R fors verlagen.

Het zal zeker invloed hebben, maar van deze vaccins is nog niet goed bekend of je na inenting nog besmettelijk bent of niet. Dierproeven doen vermoeden dat het wel wat doet met de besmettelijkheid. Voorlopige testen laten een verminderd aantal virusdeeltjes zien na vaccinatie. En die besmettelijkheide is, naast de vaccinatiegraad, de meest bepalende factor voor die "R".

Maar goed, dat ~90% er niet meer ziek van wordt door het vaccin, is al een enorme stap vooruit, want geilen op die "R" boeit niet zo, het gaat om de verwoestende impact op ons zorgstelsel van al die zieken, en dát zal als we eenmaal een flink aantal gevaccineerden hebben in Nederland, wel af nemen.

[sjohie]

Bedankt voor je antwoord @sjohie. Ook ik ben verre van deskundige op dit gebied maar omdat ik al besmet ben geweest en ook 3x bloedplasma heb gegeven verdiep ik me er toch meer in dan ik normaal zou doen.

En dan kom ik toch dingen tegen die echt haaks staan op wat er allemaal als waarheid en feiten wordt gebracht in de media. Ongetwijfeld zijn de wetenschappers deskundig maar de effectiviteit van het griepvaccin ligt echt niet zo hoog als ik dat goed begrijp uit publicaties daarover. En ik lees ook dat veel wetenschappers wel voorzichtig zijn met meegaan in wat persvoorlichters naar buiten brengen over de verschillende vaccins.

Traditionele griepvaccins en deze 2 coronavaccins zijn compleet verschillend. De mRNA techniek die voor deze twee coronavaccins gebruikt wordt, is nieuw in de wereld van vaccins. Die kan je dus echt niet met elkaar vergelijken qua hoe je de effectiviteit meet, of totale effectiviteit van een vaccin tegen mutaties.

Traditionele griepvaccins bestaan meestal uit inactief gemaakte virusdeeltjes, dus het complete virus. Waar mRNA vaccins uit een klein stukje genetische code, verpakt in wat lipiden om het door ons afweersysteem te loodsen bestaan.

Dat zorgt ervoor dat je lichaam één enkel eiwit aan gaat maken, dus zonder de complete genetische code van het coronavirus. Dat ene eitwit is in dit geval het "spike" eiwit wat je ook op al die plaatjes ziet. Dat herkent je afweer, en daar worden dan antistoffen voor gemaakt om het aan te vallen, en in andere cellen van je afweersysteem wordt dit op geslagen, als een soort "wanted poster" naast de deur. Dus zodra je besmet wordt, weet het hele immuunsysteem wat ze moeten doen vanwege het eerdere aanmaken van afweercellen tegen dat ene eiwit, en als dat te lang geleden is, zijn er nog die wanted posters om ze meteen allemaal weer bij de les te krijgen, en dus vol gas die cellen aan te vallen.

[moederslink]

Mooi inhoudelijke stukjes van jou, sjohie , zo leren we nog eens iets.

[Jablan]

Het viel mij op dat Duitsland gisteren ca. 19.000 besmettingen meldde en ca. 730 doden en Nederland ca. 11.000 besmettingen en ca. 34 doden.
We hebben het eerder gehad over 'de cijfers' en dat ieder land dat op zijn eigen manier doet en dat die cijfers dus lastig te vergelijken zijn. Zou dit daar een voorbeeld van zijn?
En is het dan niet raar, dat als die cijfers niet te vergelijken zijn, men wel min of meer dezelfde maatregelen hanteert?

Op zich zijn deze ruwe totalen wel vergelijkbaar, zolang erbij wordt vermeld hoeveel testen zijn afgenomen. Omrekenen? Duitse cijfers delen door 4,6 of de Nederlandse cijfers vermenigvuldigen met 4,6. In dit geval kan dat, omdat beide landen min of meer een gelijke verdeling kennen qua leeftijdsopbouw, inkomen, sociale structuur.
De Duitse cijfers schommelen momenteel wat meer dan een paar maanden geleden met als belangrijkste reden de overbelaste Gesundheidsämter (GGD+), waarvan sommigen in het weekend de cijfers niet doorgeven aan het RKI plus technische storingen, net zoals in Nederland het geval was.
Het dodental wordt vooral beïnvloed door lokale uitbraken, met name in woonzorgcentra.
Momenteel is de situatie in Sachsen het slechtst: waar dit voorjaar nauwelijks gevallen waren, is de zorg daar nu ingestort. Saillant detail: in Sachsen is de AfD sterk en het aantal virusontkenners hoog.

wat is dan het verschil tussen immuniteit door een vaccin en zelf besmet raken?

Eigen immuniteit na een besmetting is sterker, omdat je immuunsysteem dan een volledige verdediging heeft opgebouwd. Een vaccin lokt alleen een gedeeltelijke reactie uit, sterk genoeg om een besmetting niet te merken of er veel minder ziek van te worden.

Het vervelende is wel, dat elk vaccin of medicijn bijwerkingen heeft, en dus kan je nu al wel aan voelen komen dat élke bijwerking tientallen koppen in kranten en nieuwssites zullen krijgen, en die antiviruswappies er mee aan de haal gaan. Dit terwijl een directeur van het Lareb, een echte expert dus, hooguit een minuutje tijd zendtijd krijgt, en ze liever een mopperende kroegbaas bij de primetime talkshows aan tafel laten zitten.

Die primetime talkshows zijn primair ontspanning ... In elk geval fijn, dat meer mensen deze programma's op waarde schatten

[Brahms]

Het gastvrije Europa heeft in al haar wijsheid besllten de gemuteerde variant uit het VK weer met open armen te ontvangen.
Dat gaat nog voor veel ellende zorgen de komende maanden. De grenzen dicht was slechts een machtsvertoon zonder ruggengraat.

[Klimagenda]

Een gewone griep? Het is een ontsnapt virus uit een laboratorium. Ruzie tussen 2 politieke systemen. De VS versus de Chinezen met de Russen als lachende derde.

http://www.klimaatkombi.nl/Transport/On ... anken.html

[sjohie]

@sjohie wat is dan het verschil tussen immuniteit door een vaccin en zelf besmet raken?
Ik bedoel als nu al ongeveer 2 miljoen mensen besmet zijn geweest, bron RIVM, en de besmettingen in dit tempo doorgaan dan is een vaccin voor heel veel mensen toch niet meer nodig?

Eén groot verschil is dat je na besmetting weliswaar een zekere immuniteit krijgt, maar je ook (goed) ziek kan worden door die besmetting. Dat kan niet gebeuren door deze 2 vaccins. Met de huidige mortaliteit van ~0,25% betekent dat voor ons met z'n 17 miljoen, zo'n 42.500 doden om iedereen via die route immuun te krijgen, en een veelvoud ervan op de IC en in gewone ziekenhuisbedden. Bedden die ze dan bezetten in plaats van normale patiënten. Dus dan zal de oversterfte nog wel wat op gaan lopen.

Je ziet wel wat er in de zorg heeft plaatsgevonden om 2 miljoen mensen besmet, en soort van immuun, te laten worden. Doden door opschorting van reguliere zorg, >10% ziekteverzuim in sommige ziekenhuizen, en ptss achtige klachten bij veel IC personeel. Hele verdiepingen in bejaardentehuizen waar de helft van de deuren geen naambordje meer heeft, enorm psychisch lijden bij veel ouderen, economische drama's te over, een knauw voor het hele onderwijs, feitelijk een samenleving met haarscheuren.

Als je al die **** tot nu toe bekijkt voor die 2 miljoen besmettingen en soort van immuniteit, en dat keer 6,5 doet, dan snap je hopelijk dat op zo'n manier een vorm van "groepsimmuniteit" forceren, geen heilzame route is.

Dan krijg je apocalyptische taferelen zoals je nu in Beiroet ziet, door de brain-drain daar van oa hoger medisch personeel die het in andere landen veel beter kunnen krijgen, stort de zorg echt in. Geen artsen & verpleegkundigen = geen zorg. Dit zei Gommers gisteren ook (weer) bij Beau aan tafel, de bedden en beademingstoestellen zijn er wel, de IC verpleegkundigen niet, en hoe krankzinnig rijk we ook zijn, die kan je nergens even kopen.

[Nijogeth]

Ik ben een tijdje niet meer aan het posten geweest. Veel te druk met inhuizen en house warmings. Maar ik wil graag op dit punt inhaken en daarbij meteen reageren op de discussie tussen José en Sjohie. Want volgens mij heeft José wel degelijk een punt.

Als er sowieso al zoveel bevestigde besmettingsgevallen zijn, dan zouden dat allemaal mensen zijn die immuniteit hebben opgebouwd. Die hoeven dus al geen vaccin en dus kunnen we de vaccins voor deze personen doorschuiven naar mensen die dat vaccin wel nodig hebben.

En waarom laat men dan mensen die al positief hebben getest nog 10x testen, dat is toch compleet nutteloos? Mijn zusje testte in juni positief, 3 dagen later negatief, in oktober weer negatief en nu weer negatief (ze moest vanuit de werkgever/stageplek in de zorg testen). Maar ondertussen mocht ze wel al een dag of 6 niet komen werken voor die laatste 2 testen, terwijl ze in de zorg die mensen hard kunnen gebruiken. Zoals al vaker gezegd, maatwerk zou zo veel onzin schelen.

Daarbij waren er volgens het RIVM al zo'n 4 miljoen mensen mogelijk besmet geweest in de eerste lockdown, maar dit kon men alleen maar gokken, vanwege het gebrek aan testen. Ga er dan vanuit dat we met vaccineren en mensen met antistoffen mogelijk al aan de helft van de bevolking komen, dan wil het allemaal wel opschieten.

Dan rest de vraag, waarom is de GGD niet tijdens het testen ook meteen op antistoffen gaan testen en had men daarbij een database aangelegd, waar we nu uit konden putten? Des te sneller kun je het land open gooien en dat willen we toch allemaal?

Blijkt in mijn ogen maar weer dat we een beleid van niks hebben en men echt geen idee heeft wat men doet en veel te veel achter de feiten aanloopt.

Het leugentje vanuit de regering over dat routeboek is er 1 van. Zelf de hele tijd aangeven dat ze zo'n routeboek willen hebben dat aan de hand van het aantal ziekenhuisbedden en besmettingen de maatregelen bepaalt, maar vervolgens zelf in oktober/begin november geen maatregelen nemen, maar in december wel als er minder ziekenhuisbedden bezet zijn en minder besmettingen. Voor zo'n routeboek is wel een duidelijke lijn nodig en die hebben ze totaal niet.

Verder, maak je over mij momenteel maar geen zorgen. Ik las dat de GGZ dit jaar 40-60% meer jongeren vanwege psychische problemen moet helpen, maar ik red me momenteel wel. Nu ik mijn eigen appartement heb en daardoor niet echt aan regels gebonden ben, is het fijn om weer eens de hele vriendengroep bij elkaar te hebben gehad en om eens een andere groep mensen uit te nodigen die ik al lang niet meer had gezien. En ja, ik weet het, je mag maar een beperkt aantal mensen uitnodigen, dus heb ik maar 5 zitplaatsen beschikbaar voorlopig. De rest moet op kratjes zitten.

[moederslink]

Het Radboudziekenhuis Nijmegen slaat alarm : de IC.s en SEH stromen vol. Nu al dient de vraag :" wie wel, wie niet ?"
In de ambulance liggend word je al doorgestuurd naar een ander ZH.
Maar ook in de omliggende steden is al bijna geen plaats meer.
Heel erg zorgelijk dus allemaal.

[Moneyman]

Dat is voor heel veel ziekenhuizen helaas al heel lang dagelijkse praktijk.

[Moneyman]

Nu ik mijn eigen appartement heb en daardoor niet echt aan regels gebonden ben, is het fijn om weer eens de hele vriendengroep bij elkaar te hebben gehad en om eens een andere groep mensen uit te nodigen die ik al lang niet meer had gezien. En ja, ik weet het, je mag maar een beperkt aantal mensen uitnodigen, dus heb ik maar 5 zitplaatsen beschikbaar voorlopig. De rest moet op kratjes zitten.

Je vraagt er ook wel echt om he...