[ archief ] Coolblue kerstactie alleen als er directe voorraad is

[JozJan]

Je kunt er zoveel woorden aan wijden als je wil. Dat maakt niet dat een (Web)shop die een bepaald product aanbiedt voor een actieprijs dat voor een onbeperkt aantal exemplaren moet doen. Echt niet.

[alfatrion]

Klopt. Als ze het aanbod opnemen "op=op" dan is het aanbod verlopen op het moment dat een redelijke voorraad op is.

[Moneyman]

Jouw taalkundige uitleg is duidelijk anders dan de mijne. Als ik de melding "tijdelijk niet leverbaar" zie, dan snap ik direct dat ik niet kan bestellen (want: geen aanbod), en dat de kans aanwezig is dat ik morgen wél weer kan bestellen (want: mogelijk een hernieuwd aanbod).

Het is in de communicatie met andere mensen handig als je de woorden gebruikt voor wat ze betekenen. Het woordenboek bestaat zodat mensen kunnen opzoeken voor wat woorden betekenen. Je bent onduidelijk op het moment dat je woorden misbruikt om iets anders te communiceren. Het woord leverbaar betekent dat er bezorgt kan worden, niet betekent dat je het ontkent en tijdelijk betekent voor een bepaalde tijd. Dan kun je aanvoeren "ja, maar voor mij betekenen die woorden iets anders", maar dan houdt jij je niet bezig met communiceren, want communiceren draait om het overbrengen van boodschappen en dat gaat niet goed op het moment dat je er op staat dat woorden iets anders betekenen dan hoe ze gedefinieerd staan in het woordenboek omdat de ander die woorden in beginsel wel zo mag opvatten.

Tsja, jouw betoog valt of staan met de verklaring die je aan “leverbaar” hangt. Jij stelt dat “leverbaar” betekent “dat er bezorgd kan worden”. Je laat echter buiten beschouwing dat juist het woordenboek veel méér betekenissen geeft voor het woord “leverbaar”. Kijk maar eens op https://www.woorden.org/woord/leverbaar:

1) Op voorraad 2) Te verkrijgen 3) Verkrijgbaar 4) Wat kan geleverd worden

Als synoniem wordt nog gegeven: “verkrijgbaar”.

Zoals je kunt zien, passen 3 van de 4 uitleggen én het gegeven synoniem bij mijn uitleg, terwijl slechts 1 van de 4 uitleggen jouw standpunt onderschrijft.

Hiermee is je hierboven geciteerde conclusie gelijk ontkracht. De gebruikte tekst wordt immers gebruikt conform de betekenis, en voldoet daarmee aan het door jou geschetste criterium. En mijn eerder al omschreven standpunt, namelijk dat het voor een normale consument helder is wat er bedoeld wordt, wordt erdoor bevestigd.

Het punt is juist dat CB het niet te koop aanbiedt.

Ik snap dat dat je punt is, maar jouw argument daarvoor is ongeschikt. De wet verbied dat een verkoper weigert om een bestelling op te nemen van een product dat hij te koop aanbied. En het verweer is dat de verkoper het product niet te koop aanbied omdat hij weigert om een bestelling op te nemen.

Dat is niet wat ik schreef. Dat is jouw (onjuiste) vertaling ervan. Jouw onjuiste uitleg vloeit voort uit je onjuiste (of in ieder geval onvolledige) opvatting van “tijdelijk leverbaar”.

[alfatrion]

Tsja, jouw betoog valt of staan met de verklaring die je aan “leverbaar” hangt. Jij stelt dat “leverbaar” betekent “dat er bezorgd kan worden”. Je laat echter buiten beschouwing dat juist het woordenboek veel méér betekenissen geeft voor het woord “leverbaar”.

le·ve·ren (leverde, heeft geleverd)
1. bezorgen, laten toekomen; = verschaffen: waren leveren
2. laten plaatsvinden: slag leveren
3. produceren: keurig werk leveren; hoe lever je 'm dat toch? hoe krijg je zoiets voor elkaar?
4. aandoen
5. doen wat je beloofd hebt: nu moet je ook leveren

1. Is binnen deze context wel van toepassing
2. Is binnen deze context niet van toepassing
3. Is binnen deze context niet van toepassing
4. Is binnen deze context niet van toepassing
5. Is binnen deze context wel van toepassing, maar er is m.i. geen wezenlijk verschil.

Kijk maar eens op https://www.woorden.org/woord/leverbaar:

1) Op voorraad 2) Te verkrijgen 3) Verkrijgbaar 4) Wat kan geleverd worden

Als synoniem wordt nog gegeven: “verkrijgbaar”.

Zoals je kunt zien, passen 3 van de 4 uitleggen én het gegeven synoniem bij mijn uitleg, terwijl slechts 1 van de 4 uitleggen jouw standpunt onderschrijft.

Nee. De kwaliteit op woorden.org ligt niet erg hoog. Deze uitleggen zijn eerder synoniemen dan definities. Deze kloppen allemaal maar ze gaan ook allemaal niet over een aanbod maar over een vorm verschaffen.

Vervoegingen met -baar wijzen op een mogelijkheid van het woord dat vervoegd wordt. Woorden als leveren en verkrijgen wijzen allemaal niet op de mogelijkheid om een overeenkomst te sluiten, tenzij je het hebt over het verkrijgen van een overeenkomst, maar in deze context gaat het om het verkrijgen van het product.

Leverbaar gaat uit van de gene die het product heeft, terwijl verkrijgbaar uitgaat van de persoon die het ontvangt. Op het moment dat ik aan jou een boek geef, dan lever ik en verkrijg jij. Tijdelijk niet leverbaar betekend taalkundig gezien dat zij op dit moment het product niet kunnen versturen/geven/overhandigen. Tijdelijk niet verkrijgbaar betekent taalkundig gezien dat jij het tijdelijk niet kan ontvangen/krijgen. Leveren is een leenwoord uit het Frans, in de betekenis van verschaffen. Maar niets van het bovenstaande doet af dat het niets zegt over de mogelijkheid om overeenkomsten te sluiten.

Hiermee is je hierboven geciteerde conclusie gelijk ontkracht. De gebruikte tekst wordt immers gebruikt conform de betekenis, en voldoet daarmee aan het door jou geschetste criterium.

1. Nee, er is niets ontkracht. Verkrijgbaar betekend ook niet hoe jij het opvat.
2. En zelfs als als dit begrip wel vatbaar is voor een uitleg waarin het betekent dat er geen aanbod is, dan geldt nog steeds dat wanneer er twijfel bestaat over de betekenis de voor de klant gunstigste uitleg prevaleert.

[alfatrion]

Toelichting bij artikel 8.4
Onder uitnodiging tot aankoop wordt verstaan een commerciële boodschap die de kenmerken en de prijs van het product op een aan het gebruikte medium aangepaste wijze vermeldt en de consument aldus in staat stelt een aankoop te doen. Als de reclame een antwoord- of bestelmechanisme bevat, is altijd sprake van een uitnodiging tot aankoop. Indien een dergelijk mechanisme ontbreekt, hangt het van de omstandigheden van het geval af of sprake is van een uitnodiging tot aankoop. Doorslaggevend is of de consument op grond van de informatie een besluit over een transactie kan nemen. Als in de reclame een product met een (vanaf)prijs wordt genoemd, beschikt de consument doorgaans over voldoende informatie om tot een transactie te besluiten.

De consument kan op grond van de verstrekte informatie een besluit nemen over een transactie. Immers, er wordt een prijs genoemd.

(...)
De link die u geeft staat een mooie tekst in. De consument in staat stellen een aankoop te doen. En dat kan dus niet aangezien er niet besteld kan worden. De reclame bevat geen antwoord of bestelmechanisme.

Je begrijpt de tekst duidelijk niet. En het is niet "de consument in staat stellen een aankoop te doen" maar "de consument ALDUS in staat stellen een aankoop te doen". De verklaring voor recht van het Europees Hof van Jusitite (C‑122/10):

De uitdrukking „de consument aldus in staat stelt een aankoop te doen” in artikel 2, sub i, van richtlijn 2005/29/EG van het Europees Parlement en de Raad van 11 mei 2005 betreffende oneerlijke handelspraktijken van ondernemingen jegens consumenten op de interne markt en tot wijziging van richtlijn 84/450/EEG van de Raad, richtlijnen 97/7/EG, 98/27/EG en 2002/65/EG van het Europees Parlement en de Raad en van verordening (EG) nr. 2006/2004 van het Europees Parlement en de Raad („richtlijn oneerlijke handelspraktijken”), moet aldus worden uitgelegd dat er sprake is van een uitnodiging tot aankoop wanneer de informatie inzake een geadverteerd product en de prijs ervan voor de consument volstaat om een besluit over een aankoop te nemen, zonder dat de commerciële boodschap een daadwerkelijke mogelijkheid tot aankoop van het product hoeft te bieden of zonder dat toegang tot een dergelijke mogelijkheid hoeft te bestaan.

[Moneyman]

Zo, mooie taalles Als ik heel veel tijd en zin heb, ga ik er misschien nog eens uitgebreid op reageren, want er valt wel wat op te schieten.

Voor nu volsta ik in het kader van “agree to disagree” met de conclusie dat jouw taalkundig-juridische perceptie niet per sé aansluit bij wat een redelijke, gemiddelde consument zal opvatten.

[alfatrion]

We kunnen het er over eens zijn dat "tijdelijk niet bestelbaar" duidelijker is dat "tijdelijk niet leverbaar", maar dan is het nog steeds een uitnodiging tot aankoop. En bij een uitnodiging tot aankoop moet er sprake zijn van een aanbod, want hoe kun je anders een aankoop doen? De prijs moet echt weg.

[Erthanax]

"Tijdelijk niet leverbaar" lees ik niet als een uitnodiging tot aankoop, maar als een mededeling dat aankoop tijdelijk niet mogelijk is.

[NeoDutchio]

We kunnen het er over eens zijn dat "tijdelijk niet bestelbaar" duidelijker is dat "tijdelijk niet leverbaar", maar dan is het nog steeds een uitnodiging tot aankoop. En bij een uitnodiging tot aankoop moet er sprake zijn van een aanbod, want hoe kun je anders een aankoop doen? De prijs moet echt weg.

Wees blij dat er een winkel is die iets dat niet leverbaar is dus ook niet bestelbaar is. Iets dat tijdelijk niet leverbaar is zou wel bestelbaar kunnen zijn, zij het met een levertijd. CB kiest ervoor om enkel te laten bestellen wat ook daadwerkelijk direct leverbaar is.
Dus linksom of rechtsom, het is niet bestelbaar omdat het tijdelijk niet leverbaar is. En omdat het niet te bestellen is kan het ook geen uitnodiging tot aankoop zijn. Ter informatie staat wel alles benoemd, inclusief te prijs. En op basis van het complete pakket kan de klant voor zichzelf de keuze maken wat te doen. Dus of even wachten omdat hij/zij perse bij CB wil bestellen of elders gaan kopen. Zonder die prijs kan een klant geen afweging maken.

[alfatrion]

"Tijdelijk niet leverbaar" lees ik niet als een uitnodiging tot aankoop, maar als een mededeling dat aankoop tijdelijk niet mogelijk is.

Volgens het EHvJ is er sprake van een uitnodiging tot aankoop "wanneer (i) de informatie inzake een geadverteerd product en (ii) de prijs ervan voor de consument volstaat om een besluit over een aankoop te nemen". De pagina's met producten die tijdelijk niet geleverd worden voldoen daaraan. Immers, de informatie over het product en de prijs blijft staan. De EHvJ voegt daar nog aan toe dat er niet perse een daadwerkelijke mogelijkheid tot aankoop van het product hoeft te worden geboden of bestaan.

En omdat het niet te bestellen is kan het ook geen uitnodiging tot aankoop zijn.

Jij bent het dus oneens met de hoogste rechter. Ik raad je met klem af om ooit aan een winkelier aan te bieden om voor hem op eigen kosten en risico een zaak te voeren. Ik weet namelijk met 100% zekerheid dat je dit gaat verliezen. Dat gaat een duur grapje worden, ik zou het niet doen.

De loopgraven van de 1e wereldoorlog zijn er niets bij.

Lijkt het dan hier op?
https://youtu.be/kKTCScoUFWk

[Erthanax]

Volgens het EHvJ is er sprake van een uitnodiging tot aankoop "wanneer (i) de informatie inzake een geadverteerd product en (ii) de prijs ervan voor de consument volstaat om een besluit over een aankoop te nemen". De pagina's met producten die tijdelijk niet geleverd worden voldoen daaraan. Immers, de informatie over het product en de prijs blijft staan. De EHvJ voegt daar nog aan toe dat er niet perse een daadwerkelijke mogelijkheid tot aankoop van het product hoeft te worden geboden of bestaan.

Het EHvJ heeft per definitie gelijk, al wil dat nog niet zeggen dat ik ongelijk heb .
De mededeling "tijdelijk niet leverbaar" maakt toch deel uit van de informatie inzake het geadverteerde product? Dat geeft dan toch aan dat ik (tijdelijk) geen besluit over de aankoop kan nemen?

[alfatrion]

De mededeling "tijdelijk niet leverbaar" maakt toch deel uit van de informatie inzake het geadverteerde product?

Dat zou je denken, maar lezend in samenhang met de wetstekst wordt duidelijk dat het moet het gaan om de kenmerken van het product. Denk aan hoeveel stroom het product gebruikt, in welke kleur het komt en hoeveel lawaai het maakt. Dat soort informatie heb je nodigbom te bepalen of je het product wilt hebben. Dat de verkoper het product niet op voorraad heeft is geen kenmerk van het product.

Dat geeft dan toch aan dat ik (tijdelijk) geen besluit over de aankoop kan nemen?

Mijn standpunt in de discussie is dat dit wel kan. Je die informatie nu meenemen of je tegen dit aanbod ja wilt zeggen. Als het belangrijk is voor je om het snel te hebben zeg je nee. Als januari prima is kun je ja zeggen.

[16again]

De mededeling "tijdelijk niet leverbaar" maakt toch deel uit van de informatie inzake het geadverteerde product? Dat geeft dan toch aan dat ik (tijdelijk) geen besluit over de aankoop kan nemen?

Dat geeft wat mij betreft aan, dat product niet tijdig binnen is om als kerst-cadeau te geven. Wat belangrijk informatie is in de aankoop beslissing. Maar ik zie niet in waarom je niet zou kunnen bestellen , als het geen kerst cadeau is, en de extra levertijd geen probleem is.

[Lowieze]

Coolblue:

“Wat als het product dat ik wil niet op voorraad is?
Het kan zijn dat een product tussen 14 en 24 december weer op voorraad komt, maar dat is niet altijd het geval. Bellen of koekjes brengen naar onze klantenservice of winkels heeft geen zin. Zij kunnen je niet meer vertellen over wanneer producten weer op voorraad komen.”


Weg=pech dus

[NeoDutchio]

En omdat het niet te bestellen is kan het ook geen uitnodiging tot aankoop zijn.

Ik raad je met klem af om ooit aan een winkelier aan te bieden om voor hem op eigen kosten en risico een zaak te voeren. Ik weet namelijk met 100% zekerheid dat je dit gaat verliezen. Dat gaat een duur grapje worden, ik zou het niet doen.

Neen, ik raad klagende klanten altijd aan om een leven te gaan zoeken als ze niet weten waarom iets is. Natuurlijk kan je iets aan de hoogste boom ophangen, maar als protesterende boeren ervoor zorgen dat er lege schappen in de supermarkt zijn, waarom zou je als klant naar moeten schermen met het ehvj? En als heel Nederland volgende week weer oliebollen gaat bakken en de schappen met mix zijn leeg, heeft dat ook vrij weinig nut. En dat heel Nederland deze kerst met een pizzarette op de tafel gaat bakken en de fabrikant leveringsproblemen heeft en werkelijk geen enkele winkelier meer eentje op voorraad heeft, dan kan je alleen maar accepteren dat als je er nu eentje wilt je dus gewoon pech hebt. Terwijl al die producten in folders stonden/staan en er voor het schap een schapkaartje met prijs zit.

Want, in uw woorden, klagen mag (soms lijkt het wat op moeten), en je mag dreigen met vanalles en nogwat. Dat daarmee de markt verziekt wordt, de communicatie zal stoppen en de bereidwilligheid naar 0 zal zakken deert u schijnbaar niet.
Toen die klant jaren geleden het schapkaartje verscheurde van de krukjes (want immers, in uw woorden, een aanbieding gedaan kaartje met informatie en een prijs) maar niet kunnen leveren, stond de klant daarachter mij vreemd aan te kijken. Mijn reactie: je zal er maar mee aan de kersttafel moeten zitten. Klanten die bij mij meteen met allerlei juridisch geneuzel aan kwamen zonder eerst in gesprek te gaan stonden al met 10-0 achter en kwamen weer achteraan de rij te staan.

Ik raad u met klem aan om te stoppen met een consumentenforum en enkel nog actief te zijn op een rechtenforum. Niet alles hoeft namelijk rechtelijk opgelost te worden. En niet overal hoeven uitspraken van welke rechter dan ook bijgehaald te worden. Want of CB nu fout bezig is met alle informatie te geven (wat in mijn gedachte juist heel netjes is) en ze daarmee welke regel ook zouden overtreden, wat is het voordeel om eruit te halen om er een zaak van te maken? Het product is niet op voorraad en kan simpelweg niet geleverd worden. En omdat het niet geleverd kan worden kan er ook niet besteld worden. Ook niet als je gaat klagen dat de voorraad op is. En dat is precies hetzelfde als van uw favoriete koekje waarvan het schap leeg is. De 50 klanten voor u hebben het schap leeggekocht en u zal dan of even moeten wachten, een ander koekje kunnen nemen of naar een andere winkel kunnen gaan. CB gaat daar verder in, daar krijgt u een bericht als het weer op voorraad is.
En dat de winkelier zijn schapkaartje moet weghalen of bij elke potentiele klant de folder moet gaan omruilen zodra een artikel al dan niet tijdelijk op is, is natuurlijk kolder te noemen.

[Moneyman]

En omdat het niet te bestellen is kan het ook geen uitnodiging tot aankoop zijn.

Jij bent het dus oneens met de hoogste rechter. Ik raad je met klem af om ooit aan een winkelier aan te bieden om voor hem op eigen kosten en risico een zaak te voeren. Ik weet namelijk met 100% zekerheid dat je dit gaat verliezen. Dat gaat een duur grapje worden, ik zou het niet doen.

Nou... ik zou niet zo stellig zijn. Je laat hierbij namelijk buiten beschouwing dat je je baseert op je eigen interpretatie en toepassing van de bewuste uitspraak, die inmiddels al bijna 10 jaar oud is en handelt over een richtlijn uit 2005 (en waarbij het de vraag is in welke mate de huidige stand van recht ten aanzien van online aanbod is afgewogen). Daarbij moeten de gestelde vragen gelezen worden in de context van die casus: een discussie waarbij niet de beschikbaarheid, maar de discussie over een vanaf-prijs onderwerp van discussie was.

Los daarvan blijkt, als je de hele uitspraak met prejudiciële vragen leest, dat naast de door jou geciteerde delen óók de totale context relevant is om te bepalen of er sprake is van een misleidende handelspraktijk. Het openingsartikel luidt niet voor niets:

Artikel 7 van richtlijn 2005/29 luidt als volgt:
‘1.
Als misleidende omissie wordt beschouwd een handelspraktijk die in haar feitelijke context, al haar kenmerken en omstandigheden en de beperkingen van het communicatiemedium in aanmerking genomen, essentiële informatie welke de gemiddelde consument, naargelang de context, nodig heeft om een geïnformeerd besluit over een transactie te nemen, weglaat en die de gemiddelde consument er toe brengt of kan brengen een besluit over een transactie te nemen dat hij anders niet had genomen.

en:

23
Het Hof heeft reeds geoordeeld dat de nationale rechter, bij de beoordeling of een advertentie misleidend is, rekening moet houden met de perceptie van een normaal geïnformeerde en redelijk oplettende en bedachtzame gemiddelde consument (zie in die zin arresten van 19 september 2006, Lidl Belgium, C-356/04, Jurispr. blz. I-8501, punt 78, en 18 november 2010, Lidl, C-159/09, nog niet gepubliceerd in de Jurisprudentie, punt 47).

en de afsluitende conclusie

33
In die omstandigheden moet op de eerste vraag worden geantwoord dat de uitdrukking ‘de consument aldus in staat stelt een aankoop te doen’ in artikel 2, sub i, van richtlijn 2005/29, aldus moet worden uitgelegd dat er sprake is van een uitnodiging tot aankoop wanneer de informatie inzake een geadverteerd product en de prijs ervan voor de consument volstaat om een besluit over een aankoop te nemen, zonder dat de commerciële boodschap een daadwerkelijke mogelijkheid tot aankoop van het product hoeft te bieden of zonder dat toegang tot een dergelijke mogelijkheid hoeft te bestaan.

Ik zou niet zo stellig durven beweren dat er in de casus van dit topic een bruikbaar aanbod tot koop wordt gedaan. Ik heb ook nog even gecheckt of de ACM in één van hun leidraden hier iets concreets over zegt, maar dat is voor zover ik kon vinden niet het geval. Geen van de gegeven voorbeelden van misleidende verkooptechnieken komt hierbij in de buurt.

[16again]

Coolblue:

“Wat als het product dat ik wil niet op voorraad is?
Het kan zijn dat een product tussen 14 en 24 december weer op voorraad komt, maar dat is niet altijd het geval. Bellen of koekjes brengen naar onze klantenservice of winkels heeft geen zin. Zij kunnen je niet meer vertellen over wanneer producten weer op voorraad komen.”


Weg=pech dus

En wat is pech in deze?
Het niet meer leverbaar zijn voor kerst? Of het niet meer bestelbaar zijn?

[Lowieze]

Coolblue:

“Wat als het product dat ik wil niet op voorraad is?
Het kan zijn dat een product tussen 14 en 24 december weer op voorraad komt, maar dat is niet altijd het geval. Bellen of koekjes brengen naar onze klantenservice of winkels heeft geen zin. Zij kunnen je niet meer vertellen over wanneer producten weer op voorraad komen.”


Weg=pech dus

En wat is pech in deze?
Het niet meer leverbaar zijn voor kerst? Of het niet meer bestelbaar zijn?

Dat je het, mocht het weer leverbaar zijn na 24 december, je de pech hebt dat je het niet meer voor de Kerstdealprijs kunt kopen.

[16again]

Maar dat blijkt niet uit je quote van de website, welke ik zelf ook al eerder plaatste.
Daar had gewoon iets als "zolang de voorraad strekt" moeten staan, ipv popie jopie geneuzel over koekjes.

[Lowieze]

Over geneuzel gesproken, dat wordt al 4 pagina’s gedaan, terwijl het TS zo te zien niets kan schelen