[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[mh73]

Ik kan het zo snel niet vinden, maar het ging over een ziekenhuis dat van twintig naar acht OK's was afgeschaald, waardoor ze bij lange na niet alle drngende operaties kunnen doen. Ze moesten kiezen of ze dan die kankerpatiënt gingen opereren of die persoon met het aneurisma. Het was heel schrijnend.

[16again]

Dat kiezen gebeurt al, de corona patiënt heeft voorrang en andere dringende patiënten moeten maar zien wanneer er plek is.

Dat is gewoon regelrecht onwaar!
Geen idee waarom je zoiets zegt, je weet donders goed beter.

Je hoeft niet boos te worden hoor, toevallig gisteren een heel stuk over gelezen. Het gebeurt wel degelijk en ook al langere tijd. Het is je kop in het zand steken als je denkt dat het anders is. Ik zal kijken of ik dat stuk nog kan vinden.

Geneog gelezen van die strekking, voorbeeld:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bfac8c61/

[angel1978]

Dat is gewoon regelrecht onwaar!
Geen idee waarom je zoiets zegt, je weet donders goed beter.

Je hoeft niet boos te worden hoor, toevallig gisteren een heel stuk over gelezen. Het gebeurt wel degelijk en ook al langere tijd. Het is je kop in het zand steken als je denkt dat het anders is. Ik zal kijken of ik dat stuk nog kan vinden.

Geneog gelezen van die strekking, voorbeeld:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bfac8c61/

En dat is dus weer precies NIET dat. Hier wordt spoedeisende zorg boven planbare zorg gezet maar dat is niet anders dan altijd al geweest is.
Als er een planbare operatie voor een dag staat en er komt iemand binnen op de EH die direct een operatietafel nodig heeft dan gaat die ook voor.

[angel1978]

Dat kiezen gebeurt al, de corona patiënt heeft voorrang en andere dringende patiënten moeten maar zien wanneer er plek is.

Dat is gewoon regelrecht onwaar!
Geen idee waarom je zoiets zegt, je weet donders goed beter.

Je hoeft niet boos te worden hoor, toevallig gisteren een heel stuk over gelezen. Het gebeurt wel degelijk en ook al langere tijd. Het is je kop in het zand steken als je denkt dat het anders is. Ik zal kijken of ik dat stuk nog kan vinden.

Acute zorg gaat voor planbare zorg.. dat is niet al langere tijd, maar ALTIJD..

[16again]

En dat is dus weer precies NIET dat. Hier wordt spoedeisende zorg boven planbare zorg gezet maar dat is niet anders dan altijd al geweest is.
Als er een planbare operatie voor een dag staat en er komt iemand binnen op de EH die direct een operatietafel nodig heeft dan gaat die ook voor.

Je hebt gelijk. Beter voorbeeld:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/20/de ... p-a4024559

[angel1978]

En dat is dus weer precies NIET dat. Hier wordt spoedeisende zorg boven planbare zorg gezet maar dat is niet anders dan altijd al geweest is.
Als er een planbare operatie voor een dag staat en er komt iemand binnen op de EH die direct een operatietafel nodig heeft dan gaat die ook voor.

Je hebt gelijk. Beter voorbeeld:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/20/de ... p-a4024559

Niet heel veel beter.
Nog steeds gaan corona-patiënten op de IC niet voor niet-corona-patiënten. Elke patiënt die binnenkomt en een IC-bed nodig heeft zal die krijgen als er een bed vrij is, Corona of niet. Het is niet zo dat er IC-bedden vrijgehouden worden voor mogelijke corona-patiënten en dat een ongeval het bed daarom niet krijgt ( die suggestie wordt hier wel gewekt als je zegt dat corona voorrang krijgt boven normale zorg ). Elk bed beschikbaar wordt toegewezen aan elke mogelijke patiënt die binnenkomt en een bed nodig heeft.

Waar je natuurlijk wel mee te maken hebt is dat er minder bedden vrij zijn doordat er heel veel corona-patiënten op IC-bedden liggen en deze bezet houden. Daarnaast heb je met veel overbelast en/of ziek personeel te maken zodat er nog minder bedden te bemannen zijn.
Dat heeft echter nog steeds niets te maken met voorrang geven aan Corona.

Waar dit artikel over gaat is of je wel alle patiënten die een IC-bed nodig hebben die ook zou moeten geven ( en dat is in feite een medische ethische discussie ) en daarmee draai je het in feite om. Daarmee wordt zelfs aan niet-corona de voorkeur gegeven boven Corona, wellicht zelfs tot op het punt dat je misschien bedden leeg gaat laten ( en dus patiënten moet weigeren die dat lege bed nodig hebben) omdat er wellicht een niet-corona-patiënt binnen zou kunnen komen.
Natuurlijk moet je altijd kijken als arts of een patiënt gebaat is bij een IC-bed en of dat nog zin heeft. Maar dat is iets heel anders dan een corona-patiënt een IC-bed ontzeggen alleen omdat er wellicht ook een ongeluk zou kunnen gaan gebeuren.

Nog steeds vind ik dus het statement dat corona-zorg de voorkeur krijgt boven niet-corona een regelrechte leugen!

[Nijogeth]

Dat is met elk politiek systeem het geval. Of ken jij een systeem waarbij dit niet zo is? ( dictaturen sluit ik even uit, ik heb het over democratische systemen ).

Er is 1 systeem waar dat niet zou moeten zijn. Dat is de aristocratie, mits goed ingevuld. Dus niet puur de hogere laag die mag stemmen, maar juist de mensen die aantonen het systeem te begrijpen en zich verdiept te hebben. Dat zou wel inhouden dat het standaard algemeen stemrecht zou verdwijnen, iets wat ik persoonlijk zou toejuichen, maar wat bij de meesten niet het geval is.

Het hele grote manco van het huidige systeem wordt daar wel mee aangepakt. Namelijk dat ik me verdiep in de standpunten van de verschillende partijen en gedecideerd tot een stem kom, maar Jantje op de hoek stemt op die ene vent met dat gekke haar die roept dat alle buitenlanders het land uit moeten, terwijl Jantje eigenlijk helemaal niet weet wat de rest van zijn standpunten zijn en wat de andere partijen voor standpunten hebben.

Maar zo'n aristocratie moet wel juist uitgevoerd worden, anders heeft het een averechts effect. Zo wordt een aristocratie vrijwel standaard als systeem gezien waarin alleen rijke families en grote bedrijven hun zegje mogen doen. En dat willen we ook niet.

[16again]

....
Nog steeds vind ik dus het statement dat corona-zorg de voorkeur krijgt boven niet-corona een regelrechte leugen!

Niet echt voorrang. Maar is de IC vol , dan houdt het wel op voor anderen. Uit NRC link:

Patiënten die onder normale omstandigheden wel een kans zouden hebben gekregen, wordt die kans met een IC-behandeling nu onthouden. Het is denkbaar dat iemand die na een ongeluk naar de IC zou moeten, daar nu niet terecht kan. Dit is de realiteit.

[angel1978]

Niet echt voorrang. Maar is de IC vol , dan houdt het wel op voor anderen. Uit NRC link:

Maar ook dat was voor corona al exact zo.. Iedereen die een IC nodig heeft krijgt deze op basis van binnenkomst en noodzaak. We zeiden voor corona toch ook niet dat bij een groot ongeluk (tientallen zware slachtoffers ) waarbij alle IC-bedden nodig zijn op dat moment, dat deze onterecht voorrang krijgen boven een ongeluk.

Helaas is de vraag naar IC-bedden in deze tijd heel erg hoog en de capaciteit op dit moment onvoldoende.
Echter om dan te gaan roepen dat corona-patienten voorrang krijgen is echt klinkklare onzin.

[Jablan]

Ze moesten kiezen of ze dan die kankerpatiënt gingen opereren of die persoon met het aneurisma.

Triage in de praktijk.

Dan vroeg Nijogeth zich af hoe het met de antistoffen staat. Dat is één van de redenen, waarom wij worden gevolgd. Al wat langer zijn de antistoffen minimaal of helemaal verdewenen. Niet erg, want zo hoort het ook te gaan na een infectie. Belangrijker is de reactie van de T-cellen na nieuw contact met het virus. In het lab is gezien, dat er dan nieuwe antistoffen worden aangemaakt oftewel : immuunsysteem doet wat je mag verwachten.
Grote onderzoeken hierover lopen nog en zijn niet afgesloten, daarom vind je weinig informatie hierover.

[Moneyman]

Grappig dat je mij verwijt niet toe te lichten, terwijl je dat zelf om te beginnen zelf al niet deed. Je hoeft slechts de oor jouzelf gegeven citaten te lezen om te zien dat daarin helemaal geen tegenstelling zit. Die veronderstelde tegenstelling berust op slecht lezen of een gekleurde bril.

De tegenstelling in de eerdere quote is voor mij evident: "Volgende keer doen we het sneller.... maar vorige keer waren we niet te langzaam."
ipv "grappig" " slecht lezen" en "gekleurde bril" werkt het constructiever om te melden hoe dat dan wel gelezen dient te worden.

oftewel: een ander mag alles onderbouwen en lappen tekst spenderen aan een reactie op jouw oneliner die ook niet onderbouwd is. Alleen omdat het voor jou 'evident' en 'naar jouw mening' is.

Inderdaad. Terwijl ‘m bovendien al lang uitgelegd is waarom z’n afdronk onjuist was. Drammen om het drammen dus.

[scharrelschipper]

De tegenstelling in de eerdere quote is voor mij evident: "Volgende keer doen we het sneller.... maar vorige keer waren we niet te langzaam."
ipv "grappig" " slecht lezen" en "gekleurde bril" werkt het constructiever om te melden hoe dat dan wel gelezen dient te worden.

oftewel: een ander mag alles onderbouwen en lappen tekst spenderen aan een reactie op jouw oneliner die ook niet onderbouwd is. Alleen omdat het voor jou 'evident' en 'naar jouw mening' is.

Inderdaad. Terwijl ‘m bovendien al lang uitgelegd is waarom z’n afdronk onjuist was. Drammen om het drammen dus.

Drammen dus.
Jij ook wel een beetje Moneyman.
Laten we dat in dit nieuwe jaar allemaal wat minder doen.
Goed voornemen misschien?

[16again]

Inderdaad. Terwijl ‘m bovendien al lang uitgelegd is waarom z’n afdronk onjuist was. Drammen om het drammen dus.

Dan wil ik je allereerste reactie, voordat iemand anders gereageerd had, in herinnering roepen:

Dat is natuurlijk helemaal niet tegenstrijdig.

Toen was er nog niets "uitgelegd."
Drammen om het drammen dus. Zand erover, nieuw jaar , schone lei.

Maar laten we de echte vraag "is er dit najaar getreuzeld?" eens stellen op de ICs.

[16again]

Heb ik gemist dat in het nieuwe jaar Engels de voertaal geworden is?
In het topic valt meermaals te lezen dat overlijdenskans door verkeersongeluk voor jongeren groter is, dan Corona krijgen met fatale afloop.

[angel1978]

Dus, als straks bekend wordt gemaakt dat, laten we zeggen 3% van de Corona-zieken overlijdt, dan gaat het om 3% van alle geregistreerde gevallen. Dit om te kunnen vergelijken met het aantal doden van steenpuisten, verkoudheden, en andere soorten griep.

De vorige keer was het netjes Nederlands, dus dit was een gekopieerde tekst?

[brugwachter]

Met de kennis van nu blijkt de intelligente lock-down minder economische schade te hebben opgeleverd en vrijwel hetzelfde effect te hebben gehad.

Dat lijkt me vrij eenvoudig te verklaren omdat de meeste ondernemers bij de eerste golf nog voldoende vet op de botten hadden en menige van hen bij het begin van de tweede golf al goeddeels op de rug lag. Het is dus logisch dat de tweede golf harder aan kwam. Daarbij was het animo om zich aan de regels te houden er bij de meeste mensen nog wel tijdens de eerste golf en is die nu bij velen van hen verdwenen. Dat is m.i. ook de voornaamste reden dat er de tweede keer voor een harde ipv voor een intelligente lock-down is gekozen. Daarbij zijn de laatste maatregelen ruim twee weken geleden ingesteld en kan je je afvragen of het niet veel te vroeg is om daar al zulke verregaande conclusies aan te verbinden.

[brugwachter]

Ik denk nog steeds dat mijn oplossing om alleen de risicogroepen af te schermen (laten we niet de discussie over de uitvoerbaarheid weer aanwakkeren) ervoor had kunnen zorgen dat er minder druk op de ziekenhuizen kwam en nu ondertussen al heel veel mensen het virus hadden gehad.

Heel bijzonder dat je een oplossing biedt, maar niet over de uitvoerbaarheid wilt discussiëren, terwijl dat nu juist de reden is dat het die oplossing in werkelijkheid niets oplost, maar juist nieuwe problemen creëert. Bovendien is er in de samenleving geen enkele draagvlak om de gevolgen van het virus eenzijdig bij één groep neer te leggen en dan ook nog eens uitgerekend bij de groep die het meest kwetsbaar is. Dat deed men vroeger toen de beschaving nog ver te zoeken was en het recht van de sterkste gold, maar ik kan me niet voorstellen dat er in de huidige tijd veel mensen zijn die terug willen naar de tijd van melaatsenkolonies. En dan uitsluitend om daarmee mensen te faciliteren die vooral aan zichzelf denken en de bereidheid missen om tijdelijk iets van hun persoonlijke vrijheid in te leveren om gezamenlijk de vrijheid van alle mensen weer zo snel mogelijk terug te veroveren op het virus. Zolang er nog niet voldoende is gevaccineerd, is dat alleen mogelijk door het aantal contacten zoveel te beperken en daar zijn de regels ook op ingericht. Hoe beter iedereen zich aan de regels houdt, hoe eerder het virus weer onder controle zal zijn en we weer langzaam kunnen terug keren tot het "oude" normaal. Zonder dat we de gevolgen van het virus op één groep afwentelen en die groep afsnijden van de rest. Dat is niet alleen onmenselijk maar in mijn beleving ook behoorlijk asociaal. Bovendien los je er helemaal niets mee op omdat zoiets in de praktijk volstrekt onuitvoerbaar is, alleen al omdat het in strijd is met artikel 1 van onze grondwet, diverse Europese verdragen op het gebied van mensenrechten en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het belangrijkste is echter dat het in strijd is met de menselijkheid omdat het de plicht is van ieder menselijk wezen om zijn kwetsbare medemens te beschermen en dat doe je natuurlijk niet door hem van zijn medemensen te isoleren.

[sake1987]

Tijdens de TBC besmettingen jaren 30, werden besmette patiënten naar klinieken in de bossen gebracht (mijn opa 2x).
Hierna was het thuis uitzieken in een huisje achter in de tuin.
Ze konden toen goed ventileren.

[scharrelschipper]

Ik denk nog steeds dat mijn oplossing om alleen de risicogroepen af te schermen (laten we niet de discussie over de uitvoerbaarheid weer aanwakkeren) ervoor had kunnen zorgen dat er minder druk op de ziekenhuizen kwam en nu ondertussen al heel veel mensen het virus hadden gehad.

Dat Nijogeth de discussie niet wil voeren over de uitvoerbaarheid lijkt me wel duidelijk,die is al gevoerd.
Mischien niet tot ieders tevredenheid,maar dat terzijde.
Maar laten we even wel wezen;het virus zal niet verdwijnen door welke maatregel dan ook .
Dat kan ik uiteraard niet bewijzen,de tijd zal dat uitwijzen.
Daarvan uitgaande houdt dat wel in dat we er moeten mee leren leven,en dan is het geen goed idee om welke bevolkingsgroep dan ook als "schuldige"aan te wijzen of zoals in de quote gezegd "af te snijden.
ik ben het daar dan ook mee eens dat zoiets niet wenselijk is.
Om daarbij te verwijzen naar diverse artikelen uit de grondwet,Europese verdragen en rechten van de mens vind ik dan weer geen goed argument,want in ons land zijn die rechten door besluiten van onze regering buiten werking gesteld.
En,mijn persoonlijke mening, voor wat die waard is,het zich houden aan de maatregelen gaat niet werken simpelweg omdat niet iedereen dat gaat doen.
Misschien wat off topic,maar het is me opgevallen dat diverse columnisten zich nu toch wat kritisch beginnen te tonen richting de overheid.
En dat werd wel eens tijd.




Heel bijzonder dat je een oplossing biedt, maar niet over de uitvoerbaarheid wilt discussiëren, terwijl dat nu juist de reden is dat het die oplossing in werkelijkheid niets oplost, maar juist nieuwe problemen creëert. Bovendien is er in de samenleving geen enkele draagvlak om de gevolgen van het virus eenzijdig bij één groep neer te leggen en dan ook nog eens uitgerekend bij de groep die het meest kwetsbaar is. Dat deed men vroeger toen de beschaving nog ver te zoeken was en het recht van de sterkste gold, maar ik kan me niet voorstellen dat er in de huidige tijd veel mensen zijn die terug willen naar de tijd van melaatsenkolonies. En dan uitsluitend om daarmee mensen te faciliteren die vooral aan zichzelf denken en de bereidheid missen om tijdelijk iets van hun persoonlijke vrijheid in te leveren om gezamenlijk de vrijheid van alle mensen weer zo snel mogelijk terug te veroveren op het virus. Zolang er nog niet voldoende is gevaccineerd, is dat alleen mogelijk door het aantal contacten zoveel te beperken en daar zijn de regels ook op ingericht. Hoe beter iedereen zich aan de regels houdt, hoe eerder het virus weer onder controle zal zijn en we weer langzaam kunnen terug keren tot het "oude" normaal. Zonder dat we de gevolgen van het virus op één groep afwentelen en die groep afsnijden van de rest. Dat is niet alleen onmenselijk maar in mijn beleving ook behoorlijk asociaal. Bovendien los je er helemaal niets mee op omdat zoiets in de praktijk volstrekt onuitvoerbaar is, alleen al omdat het in strijd is met artikel 1 van onze grondwet, diverse Europese verdragen op het gebied van mensenrechten en de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Het belangrijkste is echter dat het in strijd is met de menselijkheid omdat het de plicht is van ieder menselijk wezen om zijn kwetsbare medemens te beschermen en dat doe je natuurlijk niet door hem van zijn medemensen te isoleren.

[Moneyman]

Om daarbij te verwijzen naar diverse artikelen uit de grondwet, Europese verdragen en rechten van de mens vind ik dan weer geen goed argument, want in ons land zijn die rechten door besluiten van onze regering buiten werking gesteld.

Interessant. Licht eens toe wat je bedoelt?

(en let een beetje op je quotes, want je maakt er een zootje van )