[ archief ] Coronavirus - algemeen topic (deel 2)

[16again]

Geen toegang tot winkelcentrum maakt de supermarkten in dat winkelcentrum ook ontoegankelijk.
Wat me aan mijn hoogbejaarde tante doet denken, die op een steenworp van een winkelcentrum woont, en compleet afhankelijk is van winkels daarbinnen.

[Moneyman]

Zucht. Toegang tot supermarkten is helemaal niet in het geding, dat is inmiddels toch wel duidelijk genoeg gemaakt?

[Nijogeth]

Welke vraag? Om het concreet te maken?

[Nijogeth]

Tsja, beetje dubbel. Als de hele stoep vol ligt met hondendrollen mag je alleen bij mij binnen als je je schoenen uitdoet. Of kunt aantonen dat je schoenen schoon zijn. Kun je dat niet, en wil je je schoenen niet uitdoen? Prima, jouw keuze. Maar dan kom je bij mij niet binnen.

Ik heb er geen onderliggend belang bij dat iedereen zijn schoenen bij mij uit moet doen. Ik wil gewoon geen vieze vloer. Simpel als dat.

Maar in het Franse systeem nu, is ook schoenen uittrekken geen optie. Je mag alleen nog binnen als je kunt aantonen dat je schoenen schoon zijn.

[Moneyman]

Welke vraag? Om het concreet te maken?

Je hebt het tegen mij, neem ik aan?

Ik had het hierover:

Ja, en maak m nu eens concreet. Je hebt immers gewoon een keuze om onaangetast te zijn.

En, om 'm weer in de context te plaatsen: dat was een verlenging hierop:

Zoals ik al zei. In mijn ogen mag dit geen keuze zijn, want het gaat in tegen de wet. In elk geval hier in Nederland.

Welke wet wordt er precies getreden dan, en waarmee exact?

Artikel 11 van de grondwet:
"Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op onaantastbaarheid van zijn lichaam."

Dat lees ik als dat je iemand niet mag dwingen zich te vaccineren. In mijn veronderstelling hoort indirecte dwang daar ook bij.

[Nijogeth]

Ik zie hier gewoon dwang als je dingen niet meer mag doen zonder dat je iets in het lichaam laat spuiten. In mijn ogen moet er altijd de optie open blijven om niet iets in het lichaam te laten spuiten en toch de vrijheid te krijgen die de mensen die dat wel in laten spuiten ook krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door negatieve testen te accepteren, maar in mijn ogen kan dat niet door mensen uit te sluiten van de maatschappij, want dan wordt het gewoon dwang.

De keus tussen niet vaccineren en wel vaccineren moet er geen zijn met gevolgen voor de vrijheid. De gevolgen zijn voor de eigen gezondheid, dat moet de keuze zijn. Kies je voor een prik en de eigen gezondheid of geloof je niet in de prik en kies je daarom voor de eigen gezondheid door geen prik te nemen. Daar horen gewoon geen andere punten in meegenomen te worden, dat mag je persoonlijk natuurlijk wel (bijvoorbeeld ik, die zichzelf heeft laten vaccineren omdat mijn baas dat prettig vindt) toevoegen, maar dat hoort niet vanuit wetten en dergelijke te komen. Dat schendt de keuzevrijheid van een mens namelijk, waardoor het een vrij gedwongen karakter gaat krijgen en daardoor in tegenspraak is met artikel 11.

[Moneyman]

Ik ben dat niet met je eens. De vrijheid hebben om een keuze te maken wil niet zeggen dat die keuze geen gevolgen kan hebben.

Even een willekeurig voorbeeld: gewetensbezwaarden maakten vroeger vaak de keuze om niet te vaccineren of te verzekeren. Dat mag, want die keuze is er. Maar als je dan polio krijgt, waarbij ingrijpende behandelingen plaats vinden, kan het zomaar betekenen dat je je huis moet verkopen om dat te kunnen betalen.

Oftewel: keuzes hebben gevolgen. Consequentieloze keuzes bestaan niet - en een onbeperkte, absolute vrijheid dus evenmin.

Sowieso is art. 11 van de Grondwet per definitie al geen absoluut recht: het mag ingeperkt worden, en dat gebeurt in de praktijk ook veelvuldig op allerlei justitiële en medische gebieden, als daar na belangenafweging reden voor is. Zo geldt dat ook voor de discussie rondom vaccinatie.

Ik deel je mening dat er in strijd met de Grondwet gehandeld wordt dus niet.

[Nijogeth]

Dat is alsnog anders dan, als je je niet laat vaccineren tegen polio dat je dan je huis moet verkopen, omdat de wet dat zegt.

[witte angora]

Bij mijn weten kun je je als burger niet eens beroepen op artikelen in de Grondwet. De Grondwet is bedoeld als basis voor andere wetten. Die wetten moeten dus in overeenstemming zijn met de Grondwet.

De Grondwet verbiedt weliswaar discriminatie op een aantal gronden, maar er is geen enkele reden waarom er geen wet gemaakt kan worden die onderscheid maakt op basis van al dan niet gevaccineerd zijn.

[Moneyman]

Dat is alsnog anders dan, als je je niet laat vaccineren tegen polio dat je dan je huis moet verkopen, omdat de wet dat zegt.

Beetje cryptische zin. Wat bedoel je precies?

[reggie2]

De keus tussen niet vaccineren en wel vaccineren moet er geen zijn met gevolgen voor de vrijheid.

Helemaal met je eens, maar zoals je al merkt zijn er hier personen die persé gelijk willen hebben omdat zij vóór vaccinatie zijn.

Alsnog moet dat je eigen keus zijn, wat in de 1 ste plaats ook altijd door de Jonge werd geroepen.....maar goed dat is niet echt een geloofwaardig persoontje.

[Tommart]

De coronacheck app heeft bij mij maar een mogelijkheid. Ik heb internationaal wel kunnen activeren maar nationaal niet. Ik heb stad en land afgebeld. In het systeem van de GGD staat alles goed. Het schijnt een systeemfout te zijn omdat ik binnen een half jaar een besmetting en een vaccinatie heb gehad. "ze werken eraan". Als het niet goed komt houdt dit in dat ik niet naar gelegenheden kan omdat in de app geen "nationaal" geactiveerd kan worden.

[sjohie]

Ik zie hier gewoon dwang als je dingen niet meer mag doen zonder dat je iets in het lichaam laat spuiten. In mijn ogen moet er altijd de optie open blijven om niet iets in het lichaam te laten spuiten en toch de vrijheid te krijgen die de mensen die dat wel in laten spuiten ook krijgen. Dat kan bijvoorbeeld door negatieve testen te accepteren, maar in mijn ogen kan dat niet door mensen uit te sluiten van de maatschappij, want dan wordt het gewoon dwang.

De keus tussen niet vaccineren en wel vaccineren moet er geen zijn met gevolgen voor de vrijheid. De gevolgen zijn voor de eigen gezondheid, dat moet de keuze zijn. Kies je voor een prik en de eigen gezondheid of geloof je niet in de prik en kies je daarom voor de eigen gezondheid door geen prik te nemen. Daar horen gewoon geen andere punten in meegenomen te worden, dat mag je persoonlijk natuurlijk wel (bijvoorbeeld ik, die zichzelf heeft laten vaccineren omdat mijn baas dat prettig vindt) toevoegen, maar dat hoort niet vanuit wetten en dergelijke te komen. Dat schendt de keuzevrijheid van een mens namelijk, waardoor het een vrij gedwongen karakter gaat krijgen en daardoor in tegenspraak is met artikel 11.

"Vrijheid" is een vrij open begrip. Verplichte vaccinatie zal je bijvoorbeeld geen cm beperken in je vrijelijk kunnen verplaatsen met zeg je eigen fiets of auto.

Wat Frankrijk gaat invoeren, is het verplicht tonen het groene vinkje in openbare gelegenheden. En net als hier, kan je die verkrijgen via drie routes. De eerste, en preferente, is die dmv vaccinatie. Tweede is een bewijs van herstel van een besmetting, en ten derde. een recente negatieve test.

Voor zorgmedewerkers willen ze in Frankrijk een vaccinatieplicht invoeren, dus niet voor alle inwoners.

Overigens is in Nederland ~90% van het zorgpersoneel gevaccineerd, en Gommers gisteren bij Humberto aan tafel, meende zelfs 95%. Voor totaal Nederland is de vaccinatiebereidheid ook een kleine 90%, en in Frankrijk stokt dat op ~65%. En dát is het kardinale verschil tov Nederland, want de meest geaccepteerde virologische drempel is 75 à 80% om het virus echt te stoppen/een R structureel ruim onder de 1 te krijgen en houden.

Kortom, Franse maatregelen zullen hier niet nodig zijn, tenzij de politiek iets doet waardoor dat percentage een serieuze douw krijgt.

[Moneyman]

Helemaal met je eens, maar zoals je al merkt zijn er hier personen die persé gelijk willen hebben omdat zij vóór vaccinatie zijn.

Vertel eens, wie is er hier vóór vaccinatie?

[16again]

Maar als je dan polio krijgt, waarbij ingrijpende behandelingen plaats vinden, kan het zomaar betekenen dat je je huis moet verkopen om dat te kunnen betalen.

Betaalt de verzekering die behandelingen dan niet? En waarom wel bij de zware roker met longaandoening? Evengoed verwijtbaar gedrag.

[angel1978]

Welke verzekering? Je quote weer selectief.

[Moneyman]

Maar als je dan polio krijgt, waarbij ingrijpende behandelingen plaats vinden, kan het zomaar betekenen dat je je huis moet verkopen om dat te kunnen betalen.

Betaalt de verzekering die behandelingen dan niet?

Uiteraard niet die is er niet.

[16again]

Ook gemoedsbezwaarden zonder verzekering kunnen kosten declareren voor medische zorg
https://www.hetcak.nl/regelingen/gemoed ... declareren

[scharrelschipper]

Heb even het Franse coronadashboard doorgenomen.
Het lijkt er inderdaad op dat men met de nieuwe regels vaccinatie wil bevorderen.
Ook in Frankrijk lopen de cijfers terug,dus minder zieken en overlijdens,dat is de reden dat de avondklok er niet meer is en dat allerlei zaken weer open zijn/gaan.
Ook evenementen kunnen weer evt.met resticties en dat evt.ook per gemeente/arr/district.
Ze zien daar nog wel het nut van kapjes,dat is op veel plaatsen nog verplicht.

[Moneyman]

Ook gemoedsbezwaarden zonder verzekering kunnen kosten declareren voor medische zorg
https://www.hetcak.nl/regelingen/gemoed ... declareren

Die is nieuw voor me (het CAK bestond in de tijd waarin ik hiermee ervaring had ook nog niet). Maar da's een andere discussie, het is immers slechts een willekeurig voorbeeld om de niet-onbeperkte vrijheid aan te tonen. Vervang de poliobehandeling door een behandeling die niet in de basisverzekering zit en het voorbeeld voldoet weer aan alle eisen