Huiskamer

[Jablan]

Ik vind het altijd moeilijke materie [...]. En eerlijk, als ik het nu opnieuw kon doen, had ik waarschijnlijk dezelfde keuze gemaakt als toen.

Dat vind ik jammer om te lezen. Als je er achteraf spijt van hebt, dan doe je het toch geen tweede keer?

Of bedoel je bij herhaling, onder dezelfde omstandigheden, met dezelfde persoon, dat je dan de 'fout' zou herhalen?

[Bob Schurkjens]

Jij bent selectief aan het quoten door het deel over de dader weg te laten, daardoor haal je het uit de context en trek jij zelf de verkeerde conclusie.

Harde vraag: hoe vaak in jouw leven heb je hier al mee te maken gehad?

Observeren is een voorwaarde om misbruik te kunnen herkennen. Ik laat mij onder geen voorwaarde verwijten, dat ik daarmee slachtoffers de schuld geef.

Selectief quoten. Who cares? Sta je niet voor wat je schrijft? En verder: op de man spelen met "een harde vraag." Wat probeer je daarmee te insinueren?

Ik vind je "betoog" misselijkmakend. Werkelijk om te braken. Uiteraard heb ik je "betoog" gemeld bij de moderatie. Victim blaming is wat mij betreft uiterst kwalijk, ongewenst en tegen de huisregels van dit forum

[Lisa29]

Ik ken helaas een aantal slachtoffers van sexueel misbruik. De meeste gevallen komen als ik het goed heb voor in iemands directe omgeving. Daarom is het extra belangrijk dat kinderen al jong leren wat wel en niet ok is (onderbroekenregel, niemand mag zomaar in jouw onderbroek) En wat ze moeten doen als iemand wel over de schreef gaat. Daarnaast lijkt het me wel handig als bijvoorbeeld leraren en ouders leren welke signalen wijzen op misbruik. Het hele thema moet uit de taboe sfeer, met daarbij ook oog voor hulp aan de dader. Zodat die personen stoppen met hun gedrag, voorkomen is beter dan genezen.
En zoals Jablan al schrijft, niet alle daders zijn man en niet alle slachtoffers vrouw. Dat is bij huiselijk geweld ook zo, mannen durven niet toe te geven dat ze geslagen worden door hun vrouw. Terwijl dat in een klein percentage van de gevallen ook voorkomt helaas.
Kort gezegd zou het goed zijn om te leren hoe te handelen in zulke situaties. Zodat mensen door hebben wanneer ze over de grens gaan, dat lijkt nu vaak niet het geval te zijn.
In het geval van de voice (en bij vrijwel alle sexueel misbruik) gaat het over misbruiken van machtspositie. Ik vond het daarbij wel bizar dat volgens John de Mol iedereen een 2e kans verdient. Terwijl er bewijs was van grensoverschrijdende appjes, wat in de meeste andere instanties direct zou leiden tot ontslag.
En ja, valse aangiftes leiden tot hele grote schade. Alleen hoop ik niet dat het leidt tot het niet doen van aangifte van anderen.
Edit: @Jablan ik schaam me soms dat ik lid ben van de katholieke Kerk. God ziet wel degelijk alles, en ik word misselijk om te lezen dat anderen hun geweten proberen te sussen door dat soort onzin uitspraken. Een aantal jaar geleden ben ik een weekend meegeweest als begeleider van jongeren. Daarbij waren de regels zeer helder en streng: NOOIT alleen in een kamer met een minderjarige. Altijd de deuren open als je met minderjarigen bent, zodat je niks stiekem kunt doen. En ons werd vooraf duidelijk gezegd: als er ook maar een vermoeden of gerucht is verdwijn je acuut uit het weekend. Uitzoeken doen we later wel, welzijn van jongeren stond voorop.
Maar het blijft een precair onderwerp, in Amerika was maar liefst 10% van de aangiftes tegen priesters overduidelijk nep. Bijvoorbeeld priester A heeft me in tijdsvak B misbruikt in bisdom C. Terwijl dan direct duidelijk was dat priester A nooit voet had gezet in bisdom C en in tijdsvak B nog niet eens op het seminarie zat. Neemt niet weg dat de 90% terechte aangiftes verschrikkelijk zijn. Met name de doofpot maakt het extra pijnlijk.
Dat lijkt deels bij de voice ook aan de hand, mensen die zeggen dat het bekend is dat Jeroen R. "nu eenmaal zo is". Walgelijk.

[Erthanax]

Nog een keer:

Het is een observatie: de slachtoffers waren ten tijde van de feiten te naïef of te goed van vertrouwen.

Een observatie is voor mij geen waarde-oordeel, het is sec een kenmerk. Ik heb al genoeg gevallen van misbruik langs zien komen in het echte leven om dit te weten, maar in werksituaties moet ik ook controleren of er geen valse beschuldigingen worden geuit, voordat je besluit hoe het verder gaat.

Ook zonder hashtag weet een dader drommels goed dat er sprake is van ongewenste intimiteiten.

Niet als normen- en waardenpakket daar niet op is ingericht. Niet als de dader geen moreel bewustzijn heeft ontwikkeld. Niet als de dader zo is opgevoed, dat hij vrouwen moet 'veroveren' en daarbij vrouwen als lustobject ziet in plaats van potentiële partner. (Terzijde opgemerkt: niet alle daders zijn mannen en niet alle slachtoffers vrouwen)
(...)

Naïef en goed van vertrouwen? Dus toch eigen schuld, dikke bult. Hadden ze maar niet zo onnozel moeten zijn, dan was het allemaal niet gebeurd. Met die "observatie" miskent u dat het gaat om slachtoffers van het doelbewust handelen van een dader, die vrijwel altijd weet dat hij (soms zij) fout zit.

Natuurlijk zijn er hele gewetenloze hele en halve psychopaten, maar dat is een minderheid. Het gaat doorgaans gewoon om daders die echt heel goed weten wat ze doen. Inderdaad om hun eigen lust na te jagen en het slachtoffer moet gewoon niet zeuren.

Er is ook geen sprake van veroveren van vrouwen of potentiële partners en daarbij een verkeerde inschatting doen. Er is sprake is van afhankelijkheid of een machts- of gezagsverhouding, wasrvan op een misselijkmakende manier misbruik is gemaakt.

Dat zijn wat observaties van mijn kant, gebaseerd op de gevallen van ongewenste intimiteiten en seksueel misbruik die ik in het echte leven heb gezien.

[moederslink]

En daarbij, iemand kan niet eens doorhebben dat ie de grens aan het overschrijden is (grensoverschrijdend gedrag is natuurlijk afhankelijk van de persoon waar je mee te maken hebt).

Zodra je onverhoeds en ongevraagd zomaar een vrouw betast is dat altijd grensoverschrijdend.
Punt!
Dat is klip en klaar en daar bestaat geen enkel misverstand over.

overigens , ook omgekeerd komt voor , sommige vrouwen kunnen er ook wat van .

[Lady1234]

Eigenlijk heeft het helemaal niets met seks te maken. Het heeft met macht van doen. Wat kan ik allemaal uitvreten omdat ik de baas ben, wat in de melk te brokkelen heb, gunsten kan verlenen.

NIEMAND DOET MIJ WAT.

Dit gaat niet over een beetje flirten, of een meisje, of jongen, vrouw of man, voor je winnen, desnoods met smoesjes, of leugentjes.
Het gaat ook niet over aanraken, maar over betasten. Groot verschil.

Hier is niets gelijkwaardigs aan.

[Nijogeth]

Ik vind het altijd moeilijke materie [...]. En eerlijk, als ik het nu opnieuw kon doen, had ik waarschijnlijk dezelfde keuze gemaakt als toen.

Dat vind ik jammer om te lezen. Als je er achteraf spijt van hebt, dan doe je het toch geen tweede keer?

Of bedoel je bij herhaling, onder dezelfde omstandigheden, met dezelfde persoon, dat je dan de 'fout' zou herhalen?

Inderdaad dat. Zoals Rob de Nijs ooit zong 'bezopen, stom en geil'.

[Lowieze]

Inderdaad dat. Zoals Rob de Nijs ooit zong 'bezopen, stom en geil'.

Ik vind het meer zoals Normaal zong: “Je loopt je l*l achterna”

[Moneyman]

Het gaat ook niet over aanraken, maar over betasten. Groot verschil.

Ik ga toch wel een beetje met Nijogeth mee: dat grote verschil kan in de praktijk heel klein zijn, want: perceptie. Laten we niet te hard oordelen op basis van een tot nu toe eenzijdig verhaal.

[Lady1234]

Zo eenzijdig is dat verhaal niet. Het gaat er niet over of een willekeurig persoon, dronken, seks heeft met een andere persoon, wat de een of de ander, of beiden nadien eigenlijk niet wilden, het gaat erover of een baas, of een persoon die het voor het zeggen heeft, of doet alsof hij het voor het zeggen heeft, zijn seksuele avances opdringt aan een ander.

[Nijogeth]

Moeilijk. Elk begin van een relatie is dan mogelijk grensoverschrijdend geweest. Ergens moet een keer een eerste move gemaakt worden, bijvoorbeeld een eerste kus, maar wat nu als blijkt dat je de situatie helemaal verkeerd hebt gelezen? Ben je dan ook meteen een roofdier.

In mijn ogen is het er de laatste jaren op dat gebied ook wel slechter op geworden. Een flirterige aanraking kan bij de verkeerde persoon al grensoverschrijdend zijn, maar bij een ander weer gewenst. Zoiets is gewoon moeilijk in te schatten soms.

En ik en eigenlijk niemand weet wat er zich precies heeft voorgedaan en mogelijk zijn er dingen gebeurd, waarvan een ander zegt 'is dat alles?', maar weer een ander houdt er een trauma aan over.

De enige manier om grenzen aan te geven, zodat grensoverschrijdend gedrag niet kan plaatsvinden, dat blijft gewoon duidelijk zijn.

[witte angora]

De enige manier om grenzen aan te geven, zodat grensoverschrijdend gedrag niet kan plaatsvinden, dat blijft gewoon duidelijk zijn.

Dan moet je wel de kans krijgen om duidelijk te zijn...

[Lady1234]

@nijogeth

Meent u dat nu allemaal werkelijk? Het gaat niet over een flirterige aanraking tussen twee gelijkwaardige personen, maar over al dan niet getrouwde, veel oudere kerels, met macht, die zich opdringen aan meisjes, jonge vrouwen. En ja dat zijn roofdieren.

Dat meisje, die vrouw, hoeft niet duidelijk te zijn. Die vent moet gewoon bij voorbaat zijn handen thuis houden en zijn mond dicht.

[Moneyman]

Zo eenzijdig is dat verhaal niet. Het gaat er niet over of een willekeurig persoon, dronken, seks heeft met een andere persoon, wat de een of de ander, of beiden nadien eigenlijk niet wilden, het gaat erover of een baas, of een persoon die het voor het zeggen heeft, of doet alsof hij het voor het zeggen heeft, zijn seksuele avances opdringt aan een ander.

Dat is nu juist wat ik bedoelde: je baseert je conclusies op dat eenzijdige verhaal wat je hebt gehoord. Je verhaal zit vol invullingen die gebaseerd zijn op wat je nu hebt gehoord - en waarvan de andere kant nog belicht moet worden. Al dan niet publiekelijk.

Begrijp me niet verkeerd: er is een hoop fout gegaan, dat blijkt ook al uit hetgeen wel is toegegeven. Maar doe niet alsof je de waarheid al kent: dat is gewoon niet zo. Ik was er niet bij, jij ook niet, en de verhalen roepen voldoende vragen op om te beseffen dat “ het zijn roofdieren” wellicht wat te simpel is.

Alleen al het feit wat Nijogeth aanhaalde: Nienke Wijhoven doet aangifte van verkrachting tegen Jeroen Rietbergen. Maar nadat ze meegedaan heeft aan het programma, en dus nadat ze door hem verkracht zou zijn, schrijft ze zelf letterlijk in een interview dat ze met hem wel eens een beschuitje zou willen eten. Juist…

Kortom: maak niet te fout lekker makkelijk mee te gaan in het beschuldigen van alleen de mannen, want dat is te simpel. En nogmaals: dat zeg ik zonder ook maar iets verkeerds goed te praten.

Het gaat niet over een flirterige aanraking tussen twee gelijkwaardige personen, maar over al dan niet getrouwde, veel oudere kerels, met macht, die zich opdringen aan meisjes, jonge vrouwen. En ja dat zijn roofdieren.

Dat meisje, die vrouw, hoeft niet duidelijk te zijn. Die vent moet gewoon bij voorbaat zijn handen thuis houden en zijn mond dicht.

Je was er niet bij, Lady. Wie zegt dat het niet zo was dat het meisje zich opdrong aan die getrouwde man? De uitdrukking “ jezelf omhoog ******” is echt niet alleen ontstaan omdat mannen roofdieren zijn.

Je hebt een hele duidelijk visie op de zaak, maar die is duidelijk prematuur en eenzijdig.

[Lady1234]

Tja, misschien hebben die vrouwen zelfs nog wel gelachen om die “grapjes” of terug geglimlacht. Moeten ze maar niet zo uitnodigend doen. Eigen schuld, dikke bult dus.

[Nijogeth]

Tja, misschien hebben die vrouwen zelfs nog wel gelachen om die “grapjes” of terug geglimlacht. Moeten ze maar niet zo uitnodigend doen. Eigen schuld, dikke bult dus.

Tja, zo dun is de lijn dus blijkbaar. Jij maakt er een grapje over, maar schijnbaar is een genuanceerde blik op de situatie, waarbij nog maar 1 kant van een verhaal bekend is, direct de schuld bij het slachtoffer leggen.

Laat ik voorop stellen dat dat gewoon niet zo is. Er is niets mis mee af te wachten tot er meer informatie is, de andere kant van het verhaal beschikbaar is en zelfs te benoemen dat die kant er nog niet is.

Nog altijd is de makkelijkste manier om zulke dingen te voorkomen, gewoonweg melding maken of aangifte doen. Ook al is niet elk grensoverschrijdend gedrag strafbaar, toch moet je dat dan gewoon doen, want dan kan er iets aan gedaan worden.

De mogelijkheid zoiets helemaal uit de wereld te verhelpen is er gewoon niet. The next best thing is het bespreekbaar maken, zodat slachtoffers grenzen aan kunnen geven (wat natuurlijk veel mogelijke daders al tegen zal houden), maar ook makkelijker melding maken of aangifte doen als er grensoverschrijdend gedrag is geweest, zodat daders ook aangepakt kunnen worden.

Maar grenzen aangeven is heel belangrijk, zonder deze grenzen is moeilijk te bepalen wanneer die grenzen worden overschreden.

[Lady1234]

Tja, zo dun is de lijn dus blijkbaar. Jij maakt er een grapje over, maar schijnbaar is een genuanceerde blik op de situatie, waarbij nog maar 1 kant van een verhaal bekend is, direct de schuld bij het slachtoffer leggen

Ik maak er dus verre van een grapje over. Het is zeer ernstig.

Maar dat er al grenzen aangegeven moeten worden, is treurig. Mijns inziens zijn die grenzen heel duidelijk.

[Nijogeth]

Waar liggen de grenzen dan? Als dat voor jouw duidelijk is, is dat waarschijnlijk voor jou duidelijk, die grenzen liggen bij mij waarschijnlijk weer ergens anders en bij nog andere personen ook weer ergens anders.

[Moneyman]

Tja, misschien hebben die vrouwen zelfs nog wel gelachen om die “grapjes” of terug geglimlacht. Moeten ze maar niet zo uitnodigend doen. Eigen schuld, dikke bult dus.

Jammer dat je op een serieuze en inhoudelijke reactie niet beter weet te reageren dan met deze flauwe karikatuur/ verdraaiing van/ reactie op mijn woorden. Je maakt je punt er niet bepaald sterker mee.

[Moneyman]

Maar dat er al grenzen aangegeven moeten worden, is treurig. Mijns inziens zijn die grenzen heel duidelijk.

Dit is natuurlijk gewoon niet waar. Op dit vlak zijn grenzen nooit duidelijk of eenduidig. Ja, er zijn zaken die verboden zijn. Maar binnen die verboden kan je nog steeds makkelijk over iemands grenzen heen gaan - om de simpele reden dat iedereen anders is.

Wat zou het leven simpel zijn als de dingen in het echte leven ook zo eenvoudig waren als jij doet voorkomen.