Huiskamer

[Jablan]

Voor wie Duits verstaat: https://www.tagesschau.de/multimedia/vi ... 97439.html
Journaliste van de NDR in gesprek met een historicus over de drijfveren van Putin met nogal wat achtergrondinformatie over de actuele situatie
Video, gisteren overdag uitgezonden en zo relevant, dat het vandaag nog een paar keer is herhaald.

[Techneut71]

Staatsgreep in Oekraiene? Je bedoelt dat de bevolking in ruime meerderheid het niet eens was met de handlanger van Poetin die nauw wilde samenwerken met Rusland terwijl de bevolking juist meer wil samenwerken met het westen. En toen is die marionet van Poetin met de staart tussen de benen naar Rusland gegaan. Dat is geen staatsgreep, dat is democratie.
En als ze dan "het volk" nu willen bevrijden van "nazis", waarom maken ze dan zoveel kapot, en schieten ze op burgerdoelen?

[Nijogeth]

Staatsgreep in Oekraiene? Je bedoelt dat de bevolking in ruime meerderheid

Staatsgreep. 100%. Geweld toepassen om de macht te krijgen is altijd een staatsgreep en is verre van democratisch. Als dat jouw democratie is, dan wil je dus zeggen dat de overheid de oren moet laten hangen naar alle demonstraties de laatste jaren?

Verder is 'ruime meerderheid' vrij relatief. Er waren in 1 deel van het land opstanden, rondom Kiev. In Oost Oekraïne was echter een merendeel van de mensen tegen deze staatsgreep.

Jouw idee volgend, zou dus de staatsgreep in Oekraïne ok zijn, want de meerderheid wilde dat en dus is dat democratisch. De annexatie van de Krim is volgens jouw redenering ook ok, want het merendeel wilde dat. En volgens jou redenering zouden Loehansk en Donetsk nu aparte staten moeten zijn, want de meerderheid daar wilde dat.

Het gekke is dat er dus 2 partijen zijn. Die een andere mening hebben. Waar het westen alleen de staatsgreep in Oekraïne accepteert, accepteerde Rusland deze juist niet, maar wel de andere 2 dingen.

Zou het dan toch met eigen belangen en het niet verdwijnen van de koude oorlog te maken hebben? En veel minder met wat de mensen in die gebieden nu werkelijk willen of democratie?

Mijn eigen oplossing is volgens jou de democratische. We accepteren de regering in Oekraïne, de Krim gaat bij Rusland en Donetsk en Loehansk worden aparte staten. Dan hebben we exact overal wat de bevolking wil.

[scharrelschipper]

Gezond wantrouwen is tegen elke overheid aanbevelenswaardig.

Inderdaad,iemand zei ooit tegen me "achterdocht is een slechte raadgever,maar een gezond stuk wantrouwen kan nooit kwaad"

[scharrelschipper]

Tja, straks wil Zeeuws-Vlaanderen bij België horen, en als dat niet toegestaan wordt, kan België ZV gewoon inpikken en na verloop van tijd Middelburg bombarderen.

Zeeuws Vlaanderen is mijn "thuisland" en de betrekkingen met de zuiderburen zijn prima,zeker gezien het verschil in brandstof prijzen voor ons en de "lossere" corona regels bij ons voor de Belgen

[Techneut71]

...
Mijn eigen oplossing is volgens jou de democratische. We accepteren de regering in Oekraïne, de Krim gaat bij Rusland en Donetsk en Loehansk worden aparte staten. Dan hebben we exact overal wat de bevolking wil.

Ja, en dan moeten de Russen nu dus als de sodemieter weg uit de regio Kiev, en uit het zuiden. Want daar zijn ze niet gewenst.
Maar het feit dat ze nu op plekken zijn waar niemand op ze zit te wachten geeft aan dat het Poetin niet om democratische redenen gaat, maar meer omdat hij eigenlijk weer een groot Russisch rijk wil. Anders was ie allang gestopt nadat hij alléén de gebieden had bezet die jij net noemt.

[cdpetra36]

Super gedaan meiden.
Jutta Leerdam wint het WK sprint!
Jutta Leerdam wint het WK sprint in Hamar, Femke Kok moet genoegen nemen met zilver!

Kok moest onder de 1.15,17 duiken en slaagt daar niet in. Ze zet met 1.15,33 de tweede tijd neer op deze 1000 meter, die door Leerdam wordt gewonnen met een tijd van 1.14,96.

[cdpetra36]

Schaatsen

[Nijogeth]

...
Mijn eigen oplossing is volgens jou de democratische. We accepteren de regering in Oekraïne, de Krim gaat bij Rusland en Donetsk en Loehansk worden aparte staten. Dan hebben we exact overal wat de bevolking wil.

Ja, en dan moeten de Russen nu dus als de sodemieter weg uit de regio Kiev, en uit het zuiden. Want daar zijn ze niet gewenst.
Maar het feit dat ze nu op plekken zijn waar niemand op ze zit te wachten geeft aan dat het Poetin niet om democratische redenen gaat, maar meer omdat hij eigenlijk weer een groot Russisch rijk wil. Anders was ie allang gestopt nadat hij alléén de gebieden had bezet die jij net noemt.

Natuurlijk zou dat de bedoeling zijn, maar dan zal Oekraïne het ook moeten accepteren. De Donbass-regio pakken was wat ze als eerste deden, maar toen viel Oekraïne hen ook aan. Aanval is vaak makkelijker dan verdedigen.

Het zou natuurlijk uit een vredesoverleg kunnen komen, maar of ze zo nader kunnen komen, dat vraag ik me af. De gasvoorraden in oost Oekraïne zijn immens.

[Jablan]

Het is moeilijk feiten te ontkennen als een staatsgreep in Oekraïne en een staatsgreep op de Krim. En het feit dat de staatsgreep die het westen uitkomt wel wordt geaccepteerd en de andere niet.

Ik moest even zoeken wat je bedoelde (en tussendoor eten, vrijdag is tegenwoordig ovenschoteldag) en aangezien zoon plus bezoek deels dezelfde vragen hebben ...

Ik vermoed dat jij met de eerste staatsgreep de periode november 2013 - februari 2014 bedoelt. Directe aanleiding was het niet-ondertekenen van een associatieverdrag met de EU onder Russische druk. Indirecte aanleiding waren de wijdverbreide corruptie (het is minder geworden de laatste jaren), de teruggang van de welvaart èn de eigenmachtige aanpassingen van de grondwet door president Janukowytsch, die door Rusland werd gesteund. Hij is door de Верховна Рада (Hoge Raad, het parlement) de facto afgezet toen men de grondwet van 2010 opnieuw voor geldig verklaarde (en daarmee alle tussentijdse wijzigingen ongedaan heeft gemaakt). De man is naar Rusland gevlucht.

Het gaat te ver om dit een staatsgreep te noemen. Het is hetzelfde als de Tweede Kamer het vertrouwen in een Kabinet opzegt en de minister-president daarna naar Duitsland of België vlucht.

Wat hieraan vooraf ging: sinds ongeveer 2008 bemoeit Rusland zich actief met de binnenlandse politiek in de voormalige USSR-republieken en tegenwoordige zelfstandige staten. In de Ukraïne ging dat eerst via de gasleveringen en sinds 2010 is een heel contingent aan geheim agenten in het land met slechts één doel: maatschappelijke onrust creëren.

Je tweede 'staatsgreep' is een schoolvoorbeeld van Russische politiek, waar alles een juridische legitimatie krijgt, ook al is het strijdig met elk ander recht. De Krim met 1,5 tot 2 miljoen inwoners.

De bevolking op de Krim, de Krim-Tataren, is al eeuwen gewend aan wisselende machthebbers ver weg en lokaal zelfbestuur. Door Пераяслаўская рада het verdrag van Perejaslav - eigenlijk een eed op de tsaar - is het overgegaan van de Pools-Litouwse monarchie naar de Russische monarchie. Voor de locals weinig verschil: het bleef een horigenbestaan.

In 1954 is het gebied, ter gelegenheid van het 300 jarig bestaan van het verdrag - binnen de USSR overgegaan van Rusland naar de Ukraïne. (Wij houden het erop, dat de toenmalige maîtresse van de president uit de Ukraïne kwam en het beroep 'maîtresse van de machthebber' levert altijd nieuw bezit op in Rusland. Sinds 1990 voornamelijk onroerend goed en Zwitserse Franken, tegenwoordig Bitcoins.)

Terug naar 2014. Rusland heeft een buurland, waarvan de president net is gevlucht, is bang voor afkalvende invloed (lees: controle) en gaat over tot tegenactie. Officieel via een referendum, in werkelijkheid was de uitslag al vooraf in de stembussen gestopt door de eigen Russische geheime dienst FSB. Hoe dan ook: Rusland bezet in maart 2014 De Krim. Later, uit mijn hoofd in 2017 en in 2019, heeft Putin in interviews openlijk toegegeven de annexatie van De Krim al veel eerder te hebben gepland en voorbereid. Met andere woorden: niks 'wil van de bevolking', maar 'ik wil het en ik krijg het'.

Ook deze staatsgreep kun je geen staatsgreep noemen. Ik vergelijk het liever met de Middeleeuwse Rooftochten en landje-pik.

Donetsk en Loehansk aparte staten? Vergeet het. Sinds 2014 geldt daar de dictatuur van Putin, uitgevoerd door goedbetaalde zetbazen en een enorme repressie voor de bevolking. Die 14.000 doden zijn niet zomaar omgevallen tijdens hun werk, dat gaat voor een deel om standrechtelijke executies.
Veelzeggend over de situatie in deze gebieden is nu de stad Charkov (Russische naam Харьков) Charkiw (Ukraïnse naam Харків) met 1 tot 1,4 miljoen inwoners. In principe is daar Russisch de eerste taal en hoe is de ontvangst van het Russische leger nu? De stad wordt aan puin geschoten wegens verzet. Bevolking zit niet te wachten op Russische overheersing, men weet wat er verder naar het oosten gebeurt.

Ik vond het typisch, dat voor de 'onafhankelijkheid' van deze twee gebieden hun leiders naar Moskou werden ontboden en op televisie merkwaardig overkwamen. Niets zelfbewuste leider, eerder angstig èn dronken of gedrogeerd.

Waarom steunen we wel de Catalanen in grote getalen als ze voor onafhankelijkheid stemmen, maar niet Donetsk en Loehansk als ze daadwerkelijk de onafhankelijkheid uitroepen? Die zouden we toch ook hebben kunnen steunen?

In Catalonië en andere Europese regio's met een drang naar onafhankelijkheid of meer zelfstandigheid is zo'n beweging altijd deel van de politiek. Alles kan worden gezegd, worden gevolgd, verloopt transparant, in het algemeen zonder geweld en uiteindelijk bepaalt de stembus de uitkomst, waarbij die stemming echt vrij en geheim is.

Is het zo duidelijker of nog vragen?

[Nijogeth]

Ik zie vooral veel aannames van corruptie, maar weinig bewijs daarvoor. En ik wil best geloven dat het zo is, dat is het niet. Maar echt bewijs is er niet voor.

Een beetje zoals Trump de verkiezingsuitslag goed probeerde te praten. Hij verloor dan wel, maar dat kwam doordat er gesjoemeld was met de verkiezingen. Zonder echt bewijs is zo'n claim gewoon niets waard en ga ik dus uit van een geldige uitslag.

[Jablan]

Corruptie: Je vraagt naar bewijzen van dingen, die alleen te bewijzen zijn, wanneer je het uit eerste hand hebt en waarvan niemand de bewijzen bewaart.

Corruptie in de praktijk: je wilt naar een arts, maar je krijgt pas een afspraak als je extra betaalt. Je hebt een goedlopend bedrijf en om dat bedrijf winstgevend te houden, moet je extra betalen om elke vergunning tijdig binnen te krijgen. Je wilt exporteren? Om je spullen de grens over te krijgen, moet je het anders labelen en op een bepaald tijdstip bij een bepaalde grensovergang uitvoeren, uiteraard tegen extra betaling voor de douanier van dienst. En dit mag je uitvergroten naar elke overheidsfunctionaris.

Omgekeerd kan het ook. Het team van Navalny heeft in de zoektocht naar het onroerend goed van de Kremlintop verschillende keren agenten van politie en geheime dienst betaald om aan de noodzakelijke informatie te komen.

Wikipedia heeft heel goede artikelen over beide landen. De Nederlandse is wat oppervlakkiger, het loont de moeite om hetzelfde onderwerp in een andere taal te lezen. Dan krijg je vanzelf een beter beeld van het geheel.

Uitgaan van een geldige uitslag van verkiezingen in Rusland (of De Krim) is hetzelfde als geloven in de waarheid van sprookjes. Er is een uitslag, die wordt goedgekeurd - elke dictator probeert de schijn op te houden - maar die uitslag is nooit wat er echt gestemd is.

Momenteel krijgen we elke dag nieuwe voorbeelden van het verdraaien van feiten mee.
Russen beschieten een kerncentrale. Dat staat vast, want tanks in de omgeving zijn van het Russische leger en de resten van de munitie zijn traceerbaar naar Russische wapenvoorraden. En wat zegt Rusland? Eerst waren het de Ukraïners zelf en toen de woordvoerder merkte dat dit wel erg ongeloofwaardig was, werden het de Russische opstandelingen. Toch wel raar dat die centrale nu onder controle van het Russische leger zou zijn gebracht. Wat klopt er dan niet in het verhaal?

*

Valt mij nu pas op. Nederlandse media gebruiken Charkov, de Russische naam van de stad. Elders is het Charkiv, de Ukraïnse naam.

[Lady1234]

Maar de andere naam is pas wel sinds kort. Dus niet zo wonderlijk dat nog niet de Oekraïnse naam gebruikt wordt.

[PeterPeters1966]

We gebruiken toch voor alle steden de verkeerde versie? Iedereen heeft het over Kiev. Klopt ook niet.

[Lady1234]

Wij schrijven ook Londen en Parijs, niet London en Paris.

[ZeerPrivé]

We gebruiken toch voor alle steden de verkeerde versie? Iedereen heeft het over Kiev. Klopt ook niet.

Ja, klopt wel. Op dit moment gewoon nog een vrije keuze https://www.rtlnieuws.nl/editienl/artik ... edesmissie

[scontra]

Wat maakt het uit hoe je een plaatsnaam uitspreekt of schrijft, we weten inmiddels dat de inwoners van alle Oekraïense steden, dorpen en op het platteland flink in de sores zitten door het toedoen van één ( het kan bijna niet anders zijn) gereïncarneerde potentaat.

[moederslink]

Lees de geschiedenis van het immens grote Rusland er maar eens op na.
Eeuwen - en eeuwenlang is er al overheersing door diverse landen , ook onderling, landje pik, afstoten, aantrekken ,het valt voor mij niet te volgen.
Zoveel strijd, binnenlandse oorlogen , zoveel verschillende overheersers .
Het gaat al vanaf ver voor Christus.
Nu is Oekraïne de l****l, wat volgt?

Ik hoop één ding en dat is dat " wij" ( Europa) er niet ingezogen worden en het hoofd koel houden.
Niemand wil WOIII .
Alleen een kogel kan Poetin stoppen denk ik.
En dan???

[gosewijn]

Dan komt er weer een andere idioot.

[kuklos]

....... van één ( het kan bijna niet anders zijn) gereïncarneerde potentaat.

En, van wie is hij dan de reïncarnatie?
Plus de vraag waarom die en niet een andere.