[ archief ] Spaartaks diefstal ?

[Erthanax]

Is de Bond voor Belastingbetalers al bij een Europese rechter geweest?

Waarom zou de Bond voor Belastingbetalers naar de Europese rechter gaan? De Bond heeft immers de zaak voor haar leden gewonnen.

Er zijn volgens mij twee partijen die het hogerop zouden kunnen zoeken:
- de Staat/Belastingdienst, als hij juridische argumenten zou zien waarom de Bond in het ongelijk gesteld zou moeten worden;
- de spijtoptanten, om alsnog een recht op vergoeding te eisen van de Staat/Belastingdienst.

[Moneyman]

Juridisch is dit in orde. Europese rechters hebben hier al vaker over geoordeeld en telkens weer is de uitkomst: regeling verkeerd, dan voor iedereen een nieuwe regeling.

Het gaat helemaal niet over een nieuwe regeling. Dan was het simpel: een nieuwe regeling geldt (uiteraard) voor iedereen. Maar dát is helemaal niet de discussie.

Het punt is dat de compensatie niet voor iedereen geldt - alleen voor degenen die daar tijdig en op de juiste wijze aanspraak op gemaakt hebben. Da's een heel ander vraagstuk dan jij ervan maakt.

Jij zit er dieper in: is dit al langs een Europees gerechtshof gegaan of heeft de Hoge Raad daar advies gevraagd?

Bij een 'Nee' mag de Bond van Belastingbetalers een procedure starten, die dan over 2-3 jaar wordt gewonnen.

Waarom zou de Bond dat in vredesnaam doen? Zij hébben al gewonnen...

[alfatrion]

Volgorde in dit type zaken is altijd: zaak wordt door de lagere rechter aangehouden, totdat er een mening van een Europees gerechtshof is.

Jij zit er dieper in: is dit al langs een Europees gerechtshof gegaan of heeft de Hoge Raad daar advies gevraagd?

Bij een 'Nee' mag de Bond van Belastingbetalers een procedure starten, die dan over 2-3 jaar wordt gewonnen.

Er is één persoon geweest die hier een zaak van heeft gemaakt. De rechtbank, het gerechtshof en de Hoge Raad, heeft de zaak niet aangehouden totdat er een mening van het Europees gerechtshof is, maar de eiser steeds ongelijk gegeven Ik kan je vertellen het Europees Hof van Justitie gaat eiser ook ongelijk gegeven.
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... R:2022:720

[HandigeHarrie]

Hoe wist de Staat dan al 'jaren' dat men fout zat? De HR heeft toch redelijk recent pas uitsluitsel gegeven? En zodra duidelijk werd dat zij inderdaad fout zat, is zij netjes overgegaan tot het terugbetalen van de mensen die daar echt op hebben.

Waar je vandaan haalt dat de Staat jarenlang achterover heeft geleund in de overtuiging dat zij de sterkere partij, is mij niet duidelijk. Wat het compenseren van mensen die daar recht op hebben met spijt te maken heeft evenmin. Klinkt als een hoop eigen invulling.

Er wordt advies gevraagd aan de Raad van State voordat een wetstekst definitief wordt en wordt aangenomen. Voor zover ik mij herinner is het Kabinet gewaarschuwd door de Raad van State dat die wet mbt vermogensrendementsheffing niet deugd en toch is hij aangenomen (en weet het Kabinet dat veel mensen ten onrechte die heffing betalen omdat ze braaf zijn/ vertrouwen in het Kabinet hebben, dat die naar eer en geweten handelt en indien in het ongelijk gesteld braaf zal terugbetalen).
Zo int de belastingdienst ten onrechte veel geld en kan het meerdendeel in de staatskas blijven.
Daarom vergelijk ik het met andere kwesties waarin het Kabinet willens en wetens juridisch onhoudbare beslissingen neemt.

[Hophophop]

Hoe wist de Staat dan al 'jaren' dat men fout zat? De HR heeft toch redelijk recent pas uitsluitsel gegeven? En zodra duidelijk werd dat zij inderdaad fout zat, is zij netjes overgegaan tot het terugbetalen van de mensen die daar echt op hebben.

Waar je vandaan haalt dat de Staat jarenlang achterover heeft geleund in de overtuiging dat zij de sterkere partij, is mij niet duidelijk. Wat het compenseren van mensen die daar recht op hebben met spijt te maken heeft evenmin. Klinkt als een hoop eigen invulling.

Er wordt advies gevraagd aan de Raad van State voordat een wetstekst definitief wordt en wordt aangenomen. Voor zover ik mij herinner is het Kabinet gewaarschuwd door de Raad van State dat die wet mbt vermogensrendementsheffing niet deugd en toch is hij aangenomen (en weet het Kabinet dat veel mensen ten onrechte die heffing betalen omdat ze braaf zijn/ vertrouwen in het Kabinet hebben, dat die naar eer en geweten handelt en indien in het ongelijk gesteld braaf zal terugbetalen).
Zo int de belastingdienst ten onrechte veel geld en kan het meerdendeel in de staatskas blijven.
Daarom vergelijk ik het met andere kwesties waarin het Kabinet willens en wetens juridisch onhoudbare beslissingen neemt.

Wat de Raad van State zegt is niet per definitie de waarheid. Kennelijk heeft de wetgever op basis van haar eigen ingewonnen advies ingeschat dat eea wel door de juridische beugel kan. Dat blijkt een verkeerde inschatting geweest. De wetgevende macht is teruggefloten door de rechtsprekende macht, en nu zal de uitvoerende macht daar de gevolgen van moeten aanvaarden. Precies zoals het hoort dus.

Dat dit allemaal een vooropgezet plan zou zijn blijkt nergens uit. Niet alles is een complot.

[BL2]

Het punt is dat de compensatie niet voor iedereen geldt - alleen voor degenen die daar tijdig en op de juiste wijze aanspraak op gemaakt hebben. Da's een heel ander vraagstuk dan jij ervan maakt.

Inderdaad, dat merkt Moneyman zeer juist op, daar gaat dit topic over.
Waarbij ik opmerkte dat het toch bijzonder (maar juridisch juist....) is dat een bewezen onjuiste regeling zo verschillend uitpakt voor inlezen de zelfde groep belastingbetalers.
Waarbij door de belastingdienst wordt aangegeven dat het geld er niet is, terwijl dat gewoon door de belastingbetaler is betaald/onterecht is afgedragen.

[Cro]

Waarbij door de belastingdienst wordt aangegeven dat het geld er niet is, terwijl dat gewoon door de belastingbetaler is betaald/onterecht is afgedragen.

Als ze dat aangeven is dat toch ook zo vreemd niet, heel basaal gezien zullen de baten van de belastinginkomsten zijn aangewend om de begroting uit te voeren. Waarbij mogelijk, maar niet noodzakelijk, een voorziening is gecreëerd toen de rechtsgang van de degenen die bezwaard hebben ingediend van start is gegaan voor het geval dat die zaak verloren zou worden.

[HandigeHarrie]

Hoe wist de Staat dan al 'jaren' dat men fout zat? De HR heeft toch redelijk recent pas uitsluitsel gegeven? En zodra duidelijk werd dat zij inderdaad fout zat, is zij netjes overgegaan tot het terugbetalen van de mensen die daar echt op hebben.

Waar je vandaan haalt dat de Staat jarenlang achterover heeft geleund in de overtuiging dat zij de sterkere partij, is mij niet duidelijk. Wat het compenseren van mensen die daar recht op hebben met spijt te maken heeft evenmin. Klinkt als een hoop eigen invulling.

Er wordt advies gevraagd aan de Raad van State voordat een wetstekst definitief wordt en wordt aangenomen. Voor zover ik mij herinner is het Kabinet gewaarschuwd door de Raad van State dat die wet mbt vermogensrendementsheffing niet deugd en toch is hij aangenomen (en weet het Kabinet dat veel mensen ten onrechte die heffing betalen omdat ze braaf zijn/ vertrouwen in het Kabinet hebben, dat die naar eer en geweten handelt en indien in het ongelijk gesteld braaf zal terugbetalen).
Zo int de belastingdienst ten onrechte veel geld en kan het meerdendeel in de staatskas blijven.
Daarom vergelijk ik het met andere kwesties waarin het Kabinet willens en wetens juridisch onhoudbare beslissingen neemt.

Wat de Raad van State zegt is niet per definitie de waarheid. Kennelijk heeft de wetgever op basis van haar eigen ingewonnen advies ingeschat dat eea wel door de juridische beugel kan. Dat blijkt een verkeerde inschatting geweest. De wetgevende macht is teruggefloten door de rechtsprekende macht, en nu zal de uitvoerende macht daar de gevolgen van moeten aanvaarden. Precies zoals het hoort dus.

Dat dit allemaal een vooropgezet plan zou zijn blijkt nergens uit. Niet alles is een complot.

Ik noem het geen vooropgezet plan of complot, als in: we gaan een wet maken die juridisch niet klopt. Maar ik vind het een kwalijke zaak dat niet geluisterd wordt naar de signalen van de Raad van State als het juridisch onhoudbare wetten/regelingen zijn.

[BL2]

Waarbij door de belastingdienst wordt aangegeven dat het geld er niet is, terwijl dat gewoon door de belastingbetaler is betaald/onterecht is afgedragen.

Als ze dat aangeven is dat toch ook zo vreemd niet, heel basaal gezien zullen de baten van de belastinginkomsten zijn aangewend om de begroting uit te voeren. Waarbij mogelijk, maar niet noodzakelijk, een voorziening is gecreëerd toen de rechtsgang van de degenen die bezwaard hebben ingediend van start is gegaan voor het geval dat die zaak verloren zou worden.

Dus moeten wij eigenlijk heel simpel gezien concluderen dat de staat "gestolen" geld gewoon heeft uitgegeven, en het als kalender kip nu niet meer aan de eigenaren kan teruggeven. Maar dat is toch een meer dan bizarre situatie.

[Hophophop]

Er wordt advies gevraagd aan de Raad van State voordat een wetstekst definitief wordt en wordt aangenomen. Voor zover ik mij herinner is het Kabinet gewaarschuwd door de Raad van State dat die wet mbt vermogensrendementsheffing niet deugd en toch is hij aangenomen (en weet het Kabinet dat veel mensen ten onrechte die heffing betalen omdat ze braaf zijn/ vertrouwen in het Kabinet hebben, dat die naar eer en geweten handelt en indien in het ongelijk gesteld braaf zal terugbetalen).
Zo int de belastingdienst ten onrechte veel geld en kan het meerdendeel in de staatskas blijven.
Daarom vergelijk ik het met andere kwesties waarin het Kabinet willens en wetens juridisch onhoudbare beslissingen neemt.

Wat de Raad van State zegt is niet per definitie de waarheid. Kennelijk heeft de wetgever op basis van haar eigen ingewonnen advies ingeschat dat eea wel door de juridische beugel kan. Dat blijkt een verkeerde inschatting geweest. De wetgevende macht is teruggefloten door de rechtsprekende macht, en nu zal de uitvoerende macht daar de gevolgen van moeten aanvaarden. Precies zoals het hoort dus.

Dat dit allemaal een vooropgezet plan zou zijn blijkt nergens uit. Niet alles is een complot.

Ik noem het geen vooropgezet plan of complot, als in: we gaan een wet maken die juridisch niet klopt. Maar ik vind het een kwalijke zaak dat niet geluisterd wordt naar de signalen van de Raad van State als het juridisch onhoudbare wetten/regelingen zijn.

Je geeft in je eerste post toch echt aan dat het kabinet al weet dat de wet onhoudbaar zou zijn. Dat impliceert toch dat het een vooropgezet plan is. Maar goed, dan heb ik je kennelijk verkeerd begrepen.

Wat betreft je opmerking mbt de Raad van State: de Raad van State geeft een advies uit, meer niet. De wetgever kan op goede gronden denken dat zijn voorstel toch door de juridische beugel kan. Daar is niks geks aan. Als het niet klopt fluit de rechter haar wel terug, zoals hier ook gebeurd is.

[BL2]

Maar de rechter fluit dan wel terug, maar voor een select groepje personen. De brave burger welke gewoon de wetgeving accepteerde en opvolgde, vist nu achter het net en mogen in de pers vernemen dat hun afgedragen spaarcentjes er niet meer zijn.
Hoe kan die groep nu alsnog gerechtigheid krijgen ?

[Lady1234]

Dan zal die groep alsnog moeten gaan orocederen en het nog hogerop moeten zoeken.

[Moneyman]

Maar de rechter fluit dan wel terug, maar voor een select groepje personen.

Zoals altijd: voor iedereen die in die procedure betrokken was. De selectiviteit zit dus aan de voorkant: iedere burger heeft zelf besloten zich wel of niet hierbij aan te sluiten.

De brave burger welke gewoon de wetgeving accepteerde en opvolgde, vist nu achter het net en mogen in de pers vernemen dat hun afgedragen spaarcentjes er niet meer zijn.

Achterover leunen levert zelden iets op, maar blijft een eigen keuze. Deze kwestie is vanaf het begin volop in het nieuws geweest, je aansluiten was een hele kleine moeite. Bezwaar maken ook: de kant en klare bezwaarschriften waren gratis te downloaden.

Zeker voor degenen die dit betreft (= mensen met een bovengemiddeld vermogen) is de verantwoordelijkheid om alert te zijn op datgene wat dat vermogen raakt best logisch.

Hoe kan die groep nu alsnog gerechtigheid krijgen ?

Ik zie weinig kansen. Het enige wat ik zo kan bedenken, is een collectieve actie op basis van de WCAM (als er tenminste nog geen sprake is van verjaring). Die procedure kent wél een algemeen verbindend verklaring.

[HandigeHarrie]

Wat de Raad van State zegt is niet per definitie de waarheid. Kennelijk heeft de wetgever op basis van haar eigen ingewonnen advies ingeschat dat eea wel door de juridische beugel kan. Dat blijkt een verkeerde inschatting geweest. De wetgevende macht is teruggefloten door de rechtsprekende macht, en nu zal de uitvoerende macht daar de gevolgen van moeten aanvaarden. Precies zoals het hoort dus.

Dat dit allemaal een vooropgezet plan zou zijn blijkt nergens uit. Niet alles is een complot.

Ik noem het geen vooropgezet plan of complot, als in: we gaan een wet maken die juridisch niet klopt. Maar ik vind het een kwalijke zaak dat niet geluisterd wordt naar de signalen van de Raad van State als het juridisch onhoudbare wetten/regelingen zijn.

Je geeft in je eerste post toch echt aan dat het kabinet al weet dat de wet onhoudbaar zou zijn. Dat impliceert toch dat het een vooropgezet plan is. Maar goed, dan heb ik je kennelijk verkeerd begrepen.

Wat betreft je opmerking mbt de Raad van State: de Raad van State geeft een advies uit, meer niet. De wetgever kan op goede gronden denken dat zijn voorstel toch door de juridische beugel kan. Daar is niks geks aan. Als het niet klopt fluit de rechter haar wel terug, zoals hier ook gebeurd is.

Je schets correct de volgorde, het gaat mij om wat na advies van de RvS "tegen beter weten in" is en wat het rechtsgevoel aantast.
Wat nu als 99,99999 % zeker is dat het juridisch afgeschoten zal worden? Dan vind ik het onbehoorlijk bestuur als het doorgezet wordt en de rechtspraak het kabinet moet corrigeren conform de door jou geschetste vervolgstappen. Ik zie de pogingen tot oprekken van de grenzen door het kabinet als een kwalijke zaak, het vertrouwen in de overheid wordt hierdoor steeds verder aangetast. Zelfs als de rechter heeft geoordeeld dat de overheid informatie moet afgeven aan journalisten, wordt dit geweigerd; men betaalt liever de dwangsom (dwz belastinggeld wordt besteed aan het negeren van gerechterlijke uitspraken).

[Veldt01]

Wat er ook uitkomt (en vermoedelijk heel weinig) uiteindelijk heeft de overheid i.c. de Belastingdienst een enorm probleem voor zichzelf gecreëerd. Afgezien van de gederfde inkomsten (de vergoeding van de bezwaarmakers) en een inmiddels volledig overbelaste belastingdienst gaat dit voor de toekomst betekenen dat en flink deel van de "slapers" ook een stuk alerter worden. Als dit bij de geringste twijfel (of zelfs standaard) al tot een enorme stijging van het aantal bezwaarbrieven leidt gaat de (tijdige) afhandeling daarvan ook een probleem worden.
Persoonlijk ben ik van mening dat een als dan niet beperkte compensatie zeker op de lange termijn goedkoper zou kunnen blijken dan het op basis van de motivatie "te duur" in de hoek schuiven van een groep. Dat e.e.a. juridisch te verdedigen is lijkt leuk maar het vertrouwen van een behoorlijke groep is geschaad en dat is gewoon heel slecht nieuws.

[BL2]

Ik denk ook dat er een flinke groep belastingbetalers wakker is geworden en nu tegen allerlei belastingzaken op voorhand bezwaar gaat maken, om maar niet bij een procedure in de toekomst achter het net te vissen. Dit zal een stortvloed aan bezwaarschriften gaan opleveren.
Feit blijft dat de belastingdienst terecht is gewezen, maar een grote groep benadeelden daarbij gemakshalve uitsluit, omdat er geen geld meer is.

[Erthanax]

Je schets correct de volgorde, het gaat mij om wat na advies van de RvS "tegen beter weten in" is en wat het rechtsgevoel aantast.
Wat nu als 99,99999 % zeker is dat het juridisch afgeschoten zal worden? Dan vind ik het onbehoorlijk bestuur als het doorgezet wordt en de rechtspraak het kabinet moet corrigeren conform de door jou geschetste vervolgstappen. Ik zie de pogingen tot oprekken van de grenzen door het kabinet als een kwalijke zaak, het vertrouwen in de overheid wordt hierdoor steeds verder aangetast. (...)

Hetzelfde lijkt nu weer te gebeuren rond het uitstellen van gezinshereniging van statushouders. Tal van juristen én de eigen ambtenaren waarschuwen dat het geen stand zal houden bij de rechter.

Denk ook eens aan de Kamerbrief over wetten waaraan de Belastingdienst zich niet gehouden heeft. Als ik die lees kost het mij steeds meer moeite om volledig vertrouwen in de overheid te hebben.

Dat er fouten gemaakt worden vind ik niet erg, maar dat de regering en een uitvoeringsorganisatie als de Belastingdienst bewust de grenzen van de rechtsstaat opzoeken en overschrijden, vind ik zeer zorgelijk.

[Cro]

Feit blijft dat de belastingdienst terecht is gewezen, maar een grote groep benadeelden daarbij gemakshalve uitsluit, omdat er geen geld meer is.

Ik verwacht dat dit niet de primaire reden is, de primaire reden zal zijn dat deze groep door verjaring geen recht heeft op compensatie.
Echter heeft de staat wel gekeken of het mogelijk is deze groep ook te compenseren uit coulance.
En als we geen last hadden van onder andere een energie crisis, torenhoge inflatie en de daarbij horende problemen waarbij een aanzienlijk deel van de bevolking simpelweg de rekeningen niet meer kan betalen is het natuurlijk heel goed te begrijpen dat het uit coulance compenseren van spaarders even geen prioriteit heeft. Helemaal omdat het natuurlijk voor een boel spaarders om relatief kleine bedragen zal gaan, maar het in het totaal wel over 7 miljard extra uitgaven gaat.

Daarbij moet de overheid denken aan de volledige bevolking, en ik zal toch niet de enige zijn die er alle begrip voor heeft dat ik niet gecompenseerd wordt voor wat teveel betaalde belasting zodat dit geld bijvoorbeeld aangewend kan worden voor maatregelen die de koopkracht moeten beschermen.

Ook de overheid kan het geld maar 1x uitgeven en ik ben er volledig over overtuigd dat er momenteel belangrijker zaken zijn dan de compensatie in deze kwestie. Wat de economische situatie anders en klotste het geld tegen de plinten, dan was het zeker netjes geweest deze compensatie wel te doen, begrijp me niet verkeerd. Maar dit lijkt me overduidelijk niet het moment daarvoor.

[PGros]

Daarbij moet de overheid denken aan de volledige bevolking, en ik zal toch niet de enige zijn die er alle begrip voor heeft dat ik niet gecompenseerd wordt voor wat teveel betaalde belasting zodat dit geld bijvoorbeeld aangewend kan worden voor maatregelen die de koopkracht moeten beschermen.

Zouden diegene die geprocedeerd hebben nu ook zeggen laat maar zitten want de overheid kan het geld beter besteden aan andere dingen? Zal er iemand bijzitten met hetzelfde begrip ervoor als jij?

[Lady1234]

Maar dat een ander geen begrip zou hebben, maakt niet dat je dat zelf niet kan opbrengen.