Probleem met retour

[Rentenier80]

Ik heb net gebeld met haar,
Ze weet het nog niet.
Ze gaat zo wel kijken op het forum wat jullie er over zeggen.
Maar wat zou het kosten een rechtszaak?

[alfatrion]

Ze hoeft geen rechtszaak te starten. Ze heeft niet betaald. Wat ze moet doen is zorgen dat er aantoonbaar herroepen is binnen de veertien dagen nadat zij het pakket heeft gekregen.

[Lady1234]

Ik denk dat die 14 dagen na de vakantie ook al wel voorbij zijn.

[Moneyman]

Mogen we stilletjes aan concluderen dat de zus van TS kan afgaan op het advies van 2 personen aangezien diezelfde personen instaan voor het resultaat? Immers word hard benoemd dat afleveren bij de buren zeker tot niet ontvangen beschouwd mag worden en dat de herroepingstijd dus pas 3 weken later begonnen is.
Kan TS dan wel even melden hoe het afgelopen is?

Stop eens met deze flauwe, nietszeggende dooddoener, en vooral: stop eens met het verdraaien van mijn woorden.

[Moneyman]

Als dit wel normaal gevonden gaat worden dan is straks niemand meer thuis en heeft altijd de buurvrouw het ontvangen en heeft iedereen dus veeeeel langer dan 14 dagen de tijd.

Tsja, dat klinkt misschien leuk, tot je er iets langer over nadenkt. Probeer eens te bedenken hoe waarschijnlijk het door jou geschetste scenario nou écht is (want: wat win je ermee?).

Het scenario is zéér waarschijnlijk. Zo fatsoenlijk en eerlijk is de mensheid - helaas - niet.

Even serieus Kuklos. Werk eens uit hoe dit er in de praktijk uit zou moeten zien, welke winst voor de bedrieger maakt dat dit een logische stap zou zijn - en vooral: wat ermee te winnen is.

[kuklos]

Tsja, dat klinkt misschien leuk, tot je er iets langer over nadenkt. Probeer eens te bedenken hoe waarschijnlijk het door jou geschetste scenario nou écht is (want: wat win je ermee?).

Het scenario is zéér waarschijnlijk. Zo fatsoenlijk en eerlijk is de mensheid - helaas - niet.

Even serieus Kuklos. Werk eens uit hoe dit er in de praktijk uit zou moeten zien, welke winst voor de bedrieger maakt dat dit een logische stap zou zijn - en vooral: wat ermee te winnen is.

Ik BEN serieus. Wat valt ermee te winnen? Gratis spullen uitproberen en dragen en daarna weer terugsturen.

[Cro]

Ik snap het niet. 3 weken op vakantie en het had binnen 4 weken geretourneerd moeten zijn? Na ontvangst (in mijn ogen wanneer PostNL het op afgeleverd heeft staan, want dat is het enige punt dat te verifiëren is) had de zus van TS toch genoeg tijd om even bij het bedrijf te melden dat ze van haar herroepingsrecht gebruik maakt, had dat op dag 14 kunnen doen. Dan had ze vervolgens nog 14 dagen om het bij het bedrijf terug te krijgen. Had ze na terugkomst van vakantie nog een week.

Wanneer PostNL iets op ontvangen zet doet niet ter zake, dat kan immers de bezorger al doen terwijl deze het pakket nog onder zich heeft. Een van de redenen waarom bijvoorbeeld een track and trace juridisch als onbetrouwbaar wordt gezien en eigenlijk dus niet ter zake doet. Afgeleverd is wanneer de geadresseerde het pakket in ontvangst neemt, of een door de geadresseerde aangewezen partij dat doet.

[NeoDutchio]

Wanneer PostNL iets op ontvangen zet doet niet ter zake, dat kan immers de bezorger al doen terwijl deze het pakket nog onder zich heeft. Een van de redenen waarom bijvoorbeeld een track and trace juridisch als onbetrouwbaar wordt gezien en eigenlijk dus niet ter zake doet. Afgeleverd is wanneer de geadresseerde het pakket in ontvangst neemt, of een door de geadresseerde aangewezen partij dat doet.

En dat laatste is niet te controleren. Dan moet je er van uit kunnen gaan wat logisch is. Iets bestellen, 3 weken op vakantie gaan en daarna willen herroepen onder het mom van “ik heb het nu pas ontvangen” is niet logisch.
Er kan eens een dag verschil zitten met ontvangen, maar dan is de rek er wel zo’n beetje uit. Waarom zou de wetgever 14 dagen hanteren terwijl dat in de praktijk niet uitvoerbaar zou zijn?

[Techneut71]

Ik BEN serieus. Wat valt ermee te winnen? Gratis spullen uitproberen en dragen en daarna weer terugsturen.

Dat kan nu ook al. Immers, mensen hebben 14 dagen om te herroepen, en daarna nog 14 dagen om terug te sturen. Tijd zat om het spul te dragen en dan alsnog terug te sturen. Wat ook al vaak gebeurd is...

[alfatrion]

Een van de redenen waarom bijvoorbeeld een track and trace juridisch als onbetrouwbaar wordt gezien en eigenlijk dus niet ter zake doet.

Ik ga er van uit dat de rapportage van PostNL correct laat zien waar en wanneer het pakket is afgeleverd, omdat TS daar niet over klaagt: bij de buren dus. Deze rapportage is door zowel de verzender als de ontvanger in te zien. Ik ga er daarnaast van uit dat de zus van TS kan aantonen wanner zij op vakantie was via een overeenkomst of een getuigenverklaring. Het is onlogisch dat de zus van TS het pakket bij de buren heeft opgehaald in haar vakantie.

[JozJan]

Dus waar je zou verwachten dat mensen de houding moeten hebben 'laat ik het pakketje maar snel ophalen bij de buren alnders kan ik he tniet meer terugsturen als het niet bevalt' kan dat gewoon zijn 'ik laat het pakketje nog even lekker bij de buren, als ik het ophaal heb ik toch nog 2 weken om het terug te sturen als het niet bevalt'. Ik heb moeite dat te geloven, dus hopelijk horen we inderdaad iets over het vervolg hier.

Overigens lijkt het me in de basis niet meteen een gewenste situatie.
En oprechte vraag (want lijkt me logisch): op basis waarvan zou je kunnen bepalen of er toestemming is gegeven om een pakket bij een ander af te leveren? Zou dat niet jn de voorwaarden van de verzender zijn bv, en dan met de insteek: als je niet expliciet bezwaar maakt tegen het bezorgen bij een ander, je dan dus toestemming hebt gegeven?

[Moneyman]

Het scenario is zéér waarschijnlijk. Zo fatsoenlijk en eerlijk is de mensheid - helaas - niet.

Even serieus Kuklos. Werk eens uit hoe dit er in de praktijk uit zou moeten zien, welke winst voor de bedrieger maakt dat dit een logische stap zou zijn - en vooral: wat ermee te winnen is.

Ik BEN serieus. Wat valt ermee te winnen? Gratis spullen uitproberen en dragen en daarna weer terugsturen.

Dat is geen winst, dat kan ook zonder die kunstmatige oprekking van de termijn.

Dus waar je zou verwachten dat mensen de houding moeten hebben 'laat ik het pakketje maar snel ophalen bij de buren alnders kan ik het niet meer terugsturen als het niet bevalt' kan dat gewoon zijn 'ik laat het pakketje nog even lekker bij de buren, als ik het ophaal heb ik toch nog 2 weken om het terug te sturen als het niet bevalt'. Ik heb moeite dat te geloven, dus hopelijk horen we inderdaad iets over het vervolg hier.

Voor mij voelt dat toch echt als een verzonnen probleem. Ik zie niet in waarom mensen ineens in deze houding zouden schieten. Je bestelt iets, omdat je het wilt hebben. En dan zou je het bewust ineens lang laten liggen, zonder zinnige reden, en de buren gaan dan ook niet piepen? Ik heb geen enkele aanleiding te veronderstellen dat dit een serieus probleem is. De mensen waar Kuklos naar verwees, die misbruik willen maken, kunnen dat nu ook al. Die hebben die extra tijd evenmin nodig. Ik vind het een regelrecht non-issue.

En oprechte vraag (want lijkt me logisch): op basis waarvan zou je kunnen bepalen of er toestemming is gegeven om een pakket bij een ander af te leveren? Zou dat niet jn de voorwaarden van de verzender zijn bv, en dan met de insteek: als je niet expliciet bezwaar maakt tegen het bezorgen bij een ander, je dan dus toestemming hebt gegeven?

Het is helemaal niet zo moeilijk. De verzender is degene die zich op die toestemming beroept, en die zal dus moeten aantonen dat die toestemming gegeven is. En eigenlijk gaat het nog verder dan puur toestemming, want de wet spreekt over "door de consument aangewezen derde". Dat is dus een actieve, concrete handeling van de consument. Dat valt niet af te vangen met veronderstelde stilzwijgende toestemming op basis van AV of weggestopte lettertjes ofzo.

Je moet dan echt denken aan het briefje op de deur, aan een opdracht in de app van PostNL, dat soort dingen. In het consumentenrecht is eigenlijk geen ruimte voor een "opt-out", maar is "opt-in" de standaard geworden.

[alfatrion]

Dus waar je zou verwachten dat mensen de houding moeten hebben 'laat ik het pakketje maar snel ophalen bij de buren alnders kan ik he tniet meer terugsturen als het niet bevalt' kan dat gewoon zijn 'ik laat het pakketje nog even lekker bij de buren, als ik het ophaal heb ik toch nog 2 weken om het terug te sturen als het niet bevalt'.

De wetgever heeft de consument een herroepingsrecht gegeven, omdat de koper de goederen niet kan zien bij verkoop op afstand. De bedoeling is dat de consument daadwerkelijk veertien dagen heeft om het goed uit te testen.

En oprechte vraag (want lijkt me logisch): op basis waarvan zou je kunnen bepalen of er toestemming is gegeven om een pakket bij een ander af te leveren?

Op het moment dat de verkoper de naam van een ander en diens adres opgeeft.

Zou dat niet jn de voorwaarden van de verzender zijn bv, en dan met de insteek: als je niet expliciet bezwaar maakt tegen het bezorgen bij een ander, je dan dus toestemming hebt gegeven?

Nee, die ander is niet aangewezen door de consument.

[JozJan]

Dus waar je zou verwachten dat mensen de houding moeten hebben 'laat ik het pakketje maar snel ophalen bij de buren alnders kan ik het niet meer terugsturen als het niet bevalt' kan dat gewoon zijn 'ik laat het pakketje nog even lekker bij de buren, als ik het ophaal heb ik toch nog 2 weken om het terug te sturen als het niet bevalt'. Ik heb moeite dat te geloven, dus hopelijk horen we inderdaad iets over het vervolg hier.

Voor mij voelt dat toch echt als een verzonnen probleem. Ik zie niet in waarom mensen ineens in deze houding zouden schieten. Je bestelt iets, omdat je het wilt hebben. En dan zou je het bewust ineens lang laten liggen, zonder zinnige reden, en de buren gaan dan ook niet piepen? Ik heb geen enkele aanleiding te veronderstellen dat dit een serieus probleem is. De mensen waar Kuklos naar verwees, die misbruik willen maken, kunnen dat nu ook al. Die hebben die extra tijd evenmin nodig. Ik vind het een regelrecht non-issue.

Nou ja, een non issue is het niet helemaal. Dat zie je hier. Doordat een pakket later wordt opgehaald (als gevolg van de vakantie) wordt de herroepingstermijn opgerekt, Ik snap wel dat dat voor d everkoper onwenselijk is. En dat die daar niet (zomaar) in meegaat en zich op het standpunt stelt dat het de verantwoordelijkheid van de koper is dat het pakket niet eerder is opgehaald.

Al zou de verkoper dan juridisch fout zitten, het gaat toch niet eenvoudig worden om dat gelijk ook te krijgen. Zelfs in dit geval waar de kope rnog niet heeft betaald. Als verkoper bij Afterpay claimt dat er niet is betaald zal daar he tincassoproces gestart worden. En dan meot de koper weer moeite doen - met onzekere kans op succes - om dat rechtgezet te krijgen.

En oprechte vraag (want lijkt me logisch): op basis waarvan zou je kunnen bepalen of er toestemming is gegeven om een pakket bij een ander af te leveren? Zou dat niet jn de voorwaarden van de verzender zijn bv, en dan met de insteek: als je niet expliciet bezwaar maakt tegen het bezorgen bij een ander, je dan dus toestemming hebt gegeven?

Het is helemaal niet zo moeilijk. De verzender is degene die zich op die toestemming beroept, en die zal dus moeten aantonen dat die toestemming gegeven is. En eigenlijk gaat het nog verder dan puur toestemming, want de wet spreekt over "door de consument aangewezen derde". Dat is dus een actieve, concrete handeling van de consument. Dat valt niet af te vangen met veronderstelde stilzwijgende toestemming op basis van AV of weggestopte lettertjes ofzo.

Je moet dan echt denken aan het briefje op de deur, aan een opdracht in de app van PostNL, dat soort dingen. In het consumentenrecht is eigenlijk geen ruimte voor een "opt-out", maar is "opt-in" de standaard geworden.

Helder. Op zich lijkt het me dan wel een risico dat er erg makkelijk wordt omgegaan met het afleveren van pakketjes bij buren en ophaalpunten etc. Risico voor de verzenders in principe. Maar kennelijk gaat dat in voldoende gevallen allemaal gewoon goed (in die zin zou het een non issue kunnen zijn ).

[JozJan]

De wetgever heeft de consument een herroepingsrecht gegeven, omdat de koper de goederen niet kan zien bij verkoop op afstand. De bedoeling is dat de consument daadwerkelijk veertien dagen heeft om het goed uit te testen.

Duidelijk. Maar de bedoeling is daarmee nog niet dat de consument de start van die 14 dagen termijn (onbeperkt) kan uitstellen. Dat maakt dit ook een interessante casus. Waar ik dus wel vrees dat het voor de consument lastig zal zijn om zijn gelijk te krijgen.

[Moneyman]

Nou ja, een non issue is het niet helemaal. Dat zie je hier.

O, maar het "non-issue" ziet uitdrukkelijk niet op de casus van TS, maar op het verzonnen argument dat het "zéér waarschijnlijk" (aldus Kuklos) zou zijn "dat er straks niemand meer thuis is en heeft altijd de buurvrouw het ontvangen en heeft iedereen dus veeeeel langer dan 14 dagen de tijd" (aldus PGros). Dát is wat ik een non-issue noem.

Helder. Op zich lijkt het me dan wel een risico dat er erg makkelijk wordt omgegaan met het afleveren van pakketjes bij buren en ophaalpunten etc. Risico voor de verzenders in principe. Maar kennelijk gaat dat in voldoende gevallen allemaal gewoon goed (in die zin zou het een non issue kunnen zijn ).

Klopt, da's inderdaad verzendersrisico. Zowel binnen de 14 dagen als wanneer de termijn dankzij feitelijke, casuïstische omstandigheden wordt verlengd.

[Erthanax]

(...) Iets bestellen, 3 weken op vakantie gaan en daarna willen herroepen onder het mom van “ik heb het nu pas ontvangen” is niet logisch.
Er kan eens een dag verschil zitten met ontvangen, maar dan is de rek er wel zo’n beetje uit. Waarom zou de wetgever 14 dagen hanteren terwijl dat in de praktijk niet uitvoerbaar zou zijn?

Eén of twee dagen voor vertrek iets bestellen is misschien niet handig, maar als de leverancier belooft dat ik het morgen in huis heb en ik het artikel overmorgen wil meenemen op vakantie, lijkt het met juist wel logisch.
Als het artikel te laat geleverd wordt en ik geen derde heb aangewezen, is het volgens mij zelfs heel logisch dat ik het pas "ontvang" als ik na drie weken terugkom van vakantie.

Verder is het onzin (!) te beweren, zoals PGros doet, dat iedereen dit gaat doen. Het bewuste artikel BW 6:230o dateert uit 2014; in de voormalige wet Koop op afstand stond het misschien ook al. De afgelopen acht jaar heeft toch ook niet "iedereen" een beroep gedaan op een deze "vakantie-exceptie". Om dat elke keer juridisch haalbaar te maken, is praktisch veel te veel werk.

Die juridische termijn van 14 dagen blijkt in de praktijk dus uitstekend te werken.

[Moneyman]

De wetgever heeft de consument een herroepingsrecht gegeven, omdat de koper de goederen niet kan zien bij verkoop op afstand. De bedoeling is dat de consument daadwerkelijk veertien dagen heeft om het goed uit te testen.

Duidelijk. Maar de bedoeling is daarmee nog niet dat de consument de start van die 14 dagen termijn (onbeperkt) kan uitstellen. Dat maakt dit ook een interessante casus. Waar ik dus wel vrees dat het voor de consument lastig zal zijn om zijn gelijk te krijgen.

Zoals altijd geldt de redelijkheid en billijkheid, en spelen alle omstandigheden daarin een rol. Een korte verlenging vanwege een niet-gehaalde levertoezegging van de verzender en een korte vakantie van de ontvanger zal al gauw redelijk zijn, terwijl dat met een veel langere overschrijding al gauw niet meer zo zal zijn.

En uiteindelijk is het hier vooral de verzender die gelijk moet krijgen, en pas in tweede instantie de consument. Want de verzender moet immers aantonen dat de consument het pakket heeft ontvangen, zodat de termijn van 14 dagen überhaupt is gaan lopen.

[A.niem]

Wat ik nog mis in het verhaal is:

Pakket komt op zaterdag niet binnen. Heel vervelend. Zus heeft direct contact opgenomen met de webwinkel met de vraag: Pakket is niet (op tijd) geleverd, ik ga morgen op vakantie. Kan het retourtermijn verlengt worden? Want ik ben 3 weken weg. Ik kan pas na mijn vakantie kijken of alles naar wens is. Als dit niet mogelijk is, zal ik aan de buurvrouw vragen of ze het pakket wil weigeren, waarna deze direct retour naar de webwinkel gestuurd wordt.

Als er direct actief gereageerd was naar de webwinkel, zou deze mogelijk ook wat menselijker gereageerd hebben. En dan was er nu geen probleem geweest.

Nu heeft de zus er op aan laten komen, waardoor ze met de gebakken peren zit.

[Cro]

Wanneer PostNL iets op ontvangen zet doet niet ter zake, dat kan immers de bezorger al doen terwijl deze het pakket nog onder zich heeft. Een van de redenen waarom bijvoorbeeld een track and trace juridisch als onbetrouwbaar wordt gezien en eigenlijk dus niet ter zake doet. Afgeleverd is wanneer de geadresseerde het pakket in ontvangst neemt, of een door de geadresseerde aangewezen partij dat doet.

En dat laatste is niet te controleren.

Waarom zou dat niet te controleren zijn? Die aangewezen derde partij geeft de koper aan door een alternatief afleveradres op te geven bij het plaatsen van de order, of bijvoorbeeld expliciet vermeld 'graag afgeven bij xxx wanneer niet thuis' in een opmerkingen veld bij de bestelling. Een postbode die op eigen initiatief bij de buren bezorgt omdat met de verzender is afgesproken dat dit mag is leuk, maar dat is geen door de koper aangewezen derde.

Of de postbode hier gehandeld heeft naar de afspraken gemaakt met de verkoper of dat de zus van TS daadwerkelijk een derde heeft aangewezen zou dus juist zeer makkelijk te controleren moeten zijn.