KPN incasseert via een ongeldige incasso bij de ABN-AMRO abonnementsgeld

[Martin van Dijk]

Beste Lezer,
Een waarschuwing dat uw/mijn bankrekening, zonder enige fraude of iets dergelijks, een open en onbeheerde portemonnee kan zijn, waarbij andere bedrijven zomaar maandelijks geld kunnen afhalen zonder een geverifieerde geldige incasso. Dus ook een waarschuwing om uw bankrekening goed na te kijken op onregelmatigheden. In mijn geval KPN bv. (incassant) via ABN-AMRO!

De KPN incasseert via een niet door mij goedgekeurde incasso via de ABN-AMRO sinds 2007 maandelijks een bedrag van mijn ABN-AMRO van een ander, voor mij onbekende KPN-klant, die in 2007 in mijn straat is komen wonen met zelfde nummer maar met een totaal ander toevoegsel. Dit bedrag is opgelopen tot € 8.020,97. Ik heb dit niet in de gaten gehad omdat ik sinds 1998 ook een KPN-abonnement heb voor internet e.d., en icoontjes vóór de mutaties, voorzien van een ander klantnummer, op de digitale bankafschriften niet alarmeerde.
Ik heb via de KPN-helpdesk, aangetekend schrijven, etc. proberen dit op te lossen maar werd diversen keren door KPN naar de ABN-AMRO bank gestuurd, die op zijn beurt mijn terugverwees naar de KPN.
Het enige juiste antwoord op mijn vraag aan de KPN-helpdesk was; Wie en waar woont die KPN-klant? Zonder aarzelen kreeg ik naam en adres van deze klant ondanks de streng AVG-Wet omtrent privacy.
Contact gezocht met deze klant. Klant, ondank de vele telefoontjes naar de KPN. omdat klant geen facturen ontving, kwam klant niet verder dan de mededeling dat de rekening ten laste van deze klant keurig werden betaald. Deze klant (met andere naam als ikzelf) bankiert via een andere bank.
Ook in gezelschap van deze klant contact opgenomen met KPN-helpdesk, maar wederom werd wij teleurgesteld in de kundigheid van de van de KPN-medewerkers en dat de KPN-klant niet serieus wordt genomen.
Ik wist zeker dat ik in mijn recht stond en daarom mijn rechtsbijstandverzekering Achmea ingeschakeld.
Na een bemiddeling met de KPN door Achmea-rechtsbijstand heeft KPN het bedrag van €2403,28 met aftrek van gestorneerde bedragen en een wettelijk verjaringstermijn van 5 jaar op zogenaamde onverschuldigde bedragen, aan mij overgemaakt.
De KPN heeft via mijn ABN-AMRO rekening, gebruikmakend van de wet ‘verjaring’, mij ruim €5000 afhandig gemaakt.
Alles is bewijsbaar en weerlegbaar behalve een geldige incasso, maar door de hooghartige houding van de KPN is de provider niet bereid om een coulanceregeling met mij te treffen of zelfs een vorm van excuses aan te bieden dat nu te laat is om dit alsnog te doen.
Banken wijzen haar klanten op de manieren waardoor klanten kunnen worden opgelicht door criminelen, maar zomaar een automatisch incasso instellen door ABN/AMRO zonder medeweten van klant riekt naar een handelswijze waar banken, in dit geval ABN-AMRO, voor waarschuwen. U bent nu, hoop ik van harte, gewaarschuwd dat een consument vermorzeld wordt door twee Nederlandse conglomeraten. Dank u.

[JozJan]

Ik snap je frustratie. En ondanks dat KPN dit ongetwijfeld juridisch op een acceptabele manier oplost, zo9u het hen hebben gesierd om dit probleem op zich te nemen en u volledig terug te betalen.

Is het een mogelijkheid om met de andere klant een afspraak te maken? Immers heeft u voor diegene betaald, u zou kunnen overeenkomen dat hij/zij/x het bedrag aan u terugbetaalt.

Wat ik wel wil opmerken: ik mis wel reflectie op het eigen handelen. Dat er ten onrechte een bedrag van je rekening wordt geschreven en dat je dat pas na een jaar of 15 ontdekt? Tja. Zelfs al heb je zelf ook een KNP abonnement, juist dan valt toch op dat het bedrag niet klopt?

[Dagkoers]

Ik vind dat u uw zaken beter op orde moet stellen. U heeft in al die jaren niet goed uw bankzaken nagekeken.

[criticus2]

interessante casus , waarbij ik mij afvraag of de verjaringstermijn van 5 jaar hier correct gehanteerd wordt (wat zegt de rechtsbijstandsverzekering hierover?)
maar idd: ikzelf check altijd afschrijvingen met de facturen of de vigerende overeenkomst die ik heb. Zolang (jaar of 15-16!) incasso's die niet opvallen kan denk ik niet alleen bij KPN gelegd worden. Daar is ook nog zoiets als eigen verantwoordelijkheid.

[criticus2]

https://wetboekplus.nl/burgerlijk-wetbo ... 0ontvanger.

als ik het goed begrijp gaat de 5 jaars termijn lopen op het moment dat bekend geworden is dat het fout gaat, niet vanaf het moment dat het begonnen is fout te gaan. Nu is aantonen daarvan natuurlijk een ding.
Moneyman kan hier vast beter dan ik de regels uitleggen. Er staat ook iets over een verjaringstermijn van 20 jaar.

[Seinhuis]

Laat ik beginnen met, deze fout mag niet gemaakt worden.

Hier is eerder sprake van een grote/groffe fout in de administratie van de internet provider.

U hebt toestemming gegeven om elk bedrag af te laten schrijven van de bankrekening.
Het is ook aan u te wijten dat u niet of onvoldoende uw rekening hebt gecontroleerd.

Mijn advies is om opnieuw contact op te nemen met uw rechtsbijstandverzekering over het resterende bedrag. Volg hun advies op.
U kunt met (of zonder) uw rechtsbijstandverzekering naar www.degeschillencommissie.nl/over-ons/c ... ediensten/ voor een bindend uitspraak.
Indien uw rechtsbijstandverzekering u niet wilt helpen en u bent met de uitleg niet eens dan kunt u na het indienen van een officiële klacht binnen 3 maanden naar www.kifid.nl voor een bindend uitspraak.

[HandigeHarrie]

De vraag is (naast de verjaringstermijn) hoe de machtiging die aan KPN (neem ik aan) is afgegeven, is geformuleerd. Als Ts de provider heeft gemachtigd om de maandelijkse kosten van "combi-abonnement x" (of 3 machtigingen voor abonnement x, y en z) af te schrijven, dan is dat m.i. iets anders dan de machtiging om "welk bedrag dan ook" af te schrijven.
Dan zijn het geen "onverschuldigde betalingen" waarvoor Ts zelf opdracht voor gegeven heeft, maar "zonder machtiging" geincasseerde bedragen. Mogelijk maakt dat nog verschil omdat er dan sprake is van oneigenlijke toe-eigening van geldbedragen ?
Dat is dan geen kwestie van onverschuldigde betalingen/coulanceregeling (immers de betalingen zijn dan niet in gang gezet door Ts).

[Lady1234]

Je kunt toch aannemen dat de rechtsbijstandsverzekering van de hoed en de rand weet.

[16again]

interessante casus , waarbij ik mij afvraag of de verjaringstermijn van 5 jaar hier correct gehanteerd wordt (wat zegt de rechtsbijstandsverzekering hierover?)

Volgens mij gaat die termijn in zodra de gemiddelde burger dit had kunnen weten. En dat kon al bij controle van eerste maandafrekening.

[Nevyn]

Lees ik dit nu goed, afgeschreven vanaf 2007?
Geen type fout?
Dan adviseer ik u iemand te vragen u met uw administratie te gaan helpen.

[Morgan le Fay]

In het Vara forum is hier al veel over geschreven
https://kassa.bnnvara.nl/vraag-beantwoo ... ?id=606762

[alfatrion]

https://wetboekplus.nl/burgerlijk-wetbo ... 0ontvanger.

als ik het goed begrijp gaat de 5 jaars termijn lopen op het moment dat bekend geworden is dat het fout gaat, niet vanaf het moment dat het begonnen is fout te gaan. Nu is aantonen daarvan natuurlijk een ding.
Moneyman kan hier vast beter dan ik de regels uitleggen. Er staat ook iets over een verjaringstermijn van 20 jaar.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/#!/de ... :2021:1945

"Voor de verjaringstermijn moet aansluiting worden gezocht bij artikel 3:309 het Burgerlijk Wetboek. De verjaringstermijn van vijf jaar vangt aan op het moment dat het college bekend is geworden met feiten of omstandigheden op basis waarvan voldoende duidelijk is dat een besluit tot terugvordering in de rede ligt. Uit de rechtspraak van de Hoge Raad volgt dat de bekendheid vereist voor het aanvangen van de vijfjaarstermijn subjectief moet worden opgevat. De schuldeiser moet daadwerkelijk bekend zijn met het bestaan van zijn vordering en de persoon van de ontvanger. Redelijkerwijs kenbaar zijn is niet voldoende. Degene die zich op de verjaring beroept moet stellen dan wel bewijzen dat de schuldeiser daadwerkelijk bekend was met het bestaan van de vordering en de persoon van de ontvanger. Voor het college was op 27 maart 2018 duidelijk dat onverschuldigd bijstand was betaald, namelijk op het moment dat uit de bankafschriften van appellant kon worden opgemaakt dat kasstoringen en bijschrijvingen hadden plaatsgevonden."

Na verjaring ontstaat een natuurlijke verbintenis. Dat is een verbintenis die je niet kunt afdwingen, maar waarmee je wel kunt verrekenen. TS heeft dus in ieder geval een tegoed bij KPN.

[criticus2]

alfatrion, dat ik het goed begrijp:

die 5000 die hij misloopt aan creditering vanwege de termijn van 5 jaar, bouwt een soort tegoed op , oftewel, wanneer hij de facturen van andere producten zou storneren, is KPN gedwongen dat eerst te verrekenen met die 5000,- voordat ze incassomaatregelen kunnen starten?

[Lady1234]

Die incassomachtiging voor zijn eigen facturen zal beslist in orde zijn, dus die termijnen kan hij niet storneren, of hooguit, onterecht, twee.

[alfatrion]

(...), is KPN gedwongen dat eerst te verrekenen met die 5000,- voordat ze incassomaatregelen kunnen starten?

Soort van. TS kan verrekenen middels een schriftelijke verklaring. Verrekening kan tijdens een rechtszaak ook als verweer worden aangevoerd.

[16again]

Wat gebeurt er als TS zijn KPN contract laat doorlopen, en maandelijks verrekent?
Mag KPN dienstverlening stoppen?

[ABN AMRO]

Geachte heer van Dijk,

Wat vervelend om te horen dat u dit heeft meegemaakt. Ik snap heel goed dat u niet blij bent dat zij continu bedragen hebben geïncasseerd van uw rekening bij ons, terwijl u geen diensten bij hen afnam.

Bedrijven kunnen bij hun eigen bank een SEPA incasso machtiging aanvragen. Als deze wordt toegekend, heeft het bedrijf toestemming om automatische incasso's uit te voeren. Gezien de grote aantallen incasso's die dagelijks in Nederland plaatsvinden, is het niet mogelijk om voor iedere incasso te controleren of de klant daadwerkelijk toestemming heeft gegeven voor die betreffende incasso. Steekproefsgewijs wordt dit gecontroleerd.

Het neemt natuurlijk niet weg dat het heel vervelend is als er al lange tijd een onterechte incasso plaatsvindt op uw rekening.

Uit uw bericht begrijp ik dat dit langere tijd gespeeld heeft. Hopelijk gebeurt zoiets in de toekomst niet opnieuw. Weet in ieder geval dat u in zo'n situatie een incassant voor uw ABN AMRO rekening kan blokkeren. Zo'n blokkade kan opgevoerd worden, zodra een bedrijf voor het eerst geld van uw rekening incasseert. Op die manier hoeft u ook niet iedere keer bedragen terug te laten boeken. Hoe u zo'n incasso blokkade regelt, vindt u terug op:
https://www.abnamro.nl/nl/prive/betalen ... keren.html

Mocht u nog vragen hebben, horen we het graag.

Met vriendelijke groet,

Elvira
ABN AMRO Webcare

[HandigeHarrie]

Er wordt door ABN AMRO niet ingegaan op de casus (de eerste afschrijving is jaren geleden, dus het advies is gebakken lucht).
Niks over wat er mogelijk is in het geval dat de incasso door de bank ten onrechte is toegekend aan KPN, dus voor zover het de afschrijvingen betreft van die andere klant van KPN. Het is niet mogelijk om voor alle incasso's te controleren of het bedrijf de toestemming van de klant heeft staat er, maar dat is geen excuus om ongezien alle incasso-aanvragen goed te keuren (op steekproeven na) en de verantwoordelijkheid voor onterecht toegelaten incasso's af te wijzen.
De controle is zeker wel mogelijk op het moment dat de klant van het bedrijf (de KPN) zegt dat die toestemming er niet is, ook al is dat jaren later. Dan is sprake van ongeoorloofd innen van bedragen (= fraude/diefstal?).
Dus: vraag de bank om controle van de incasso-aanvraag en als die machtiging niet klopt de betalingen terug te halen. Dus als die incasso-toestemming voor contract x is afgegeven en geen carte blanche geeft (= niet voor het contract van die andere klant geldig).

[alfatrion]

Bedrijven kunnen bij hun eigen bank een SEPA incasso machtiging aanvragen. Als deze wordt toegekend, heeft het bedrijf toestemming om automatische incasso's uit te voeren. Gezien de grote aantallen incasso's die dagelijks in Nederland plaatsvinden, is het niet mogelijk om voor iedere incasso te controleren of de klant daadwerkelijk toestemming heeft gegeven voor die betreffende incasso. Steekproefsgewijs wordt dit gecontroleerd.

Dat is in de meeste gevallen uiteraard wel mogelijk. Tegenwoordig is internet voor banken heel erg belangrijk geworden. Daar aan kleven nadelen, maar ook voordelen. Een van die voordelen is dat het mogelijk is om het incasso systeem ander in te richten. Ik zou het toejuichen als de banken met een systeem komen waarbij het mogelijk is om alleen te incasseren, indien de klant aan de bank heeft laten weten met de machtiging in te stemmen.

[PGros]

Ik zou het toejuichen als de banken met een systeem komen waarbij het mogelijk is om alleen te incasseren, indien de klant aan de bank heeft laten weten met de machtiging in te stemmen.

Dat gaat ook fouten geven. In dit geval had TS een bericht gekregen: mag kpn voor internet abonnement een automatisch incasso uitvoeren?
TS leest dat en denkt kpn en internet dat heb ik. Klopt. Oké doe maar.
Als je je afschrijvingen niet checkt let je vast ook niet op wat er precies staat in zo'n vraag.
En met het antwoord zou het probleem nog groter zijn want had hij niets terug gekregen.

Bij ING krijg ik trouwens bij iedere nieuwe automatische incasso al een paar dagen voor de eerste afschrijving een waarschuwing. Daar kan ik ook op reageren als het niet zou kloppen.