Feedback op het Forum - deel 4

[Erthanax]

@Radar
Waarom is het topic over pakjedeals nu.nl verwijderd?

Ja, het kan in de huiskamer besproken worden, maar dat kan met meer onderwerpen. Het was niet tegen de forumregels, want het gaat overduidelijk om een consumentenkwestie en daarover mag op het forum gediscussieerd worden.

Of is er iets lelijks geschreven dat mij is ontgaan?

Ik zou het op prijs stellen als de moderatie hier iets meer uitleg wil geven. Vooral ook aan de meelezers die niet in dat topic gereageerd hebben en dus ook geen bericht hebben ontvangen dat het verwijderd is.

[TheQuickFox]

Ik zou het prettig vinden om op de beginpagina een overzicht te krijgen van alle forums en subforums in plaats van de actieve topics.

[ZeerPrivé]

Ik zou het prettig vinden om op de beginpagina een overzicht te krijgen van alle forums en subforums in plaats van de actieve topics.

Dan moet je niet bij actieve topics kijken, maar bij categorieën categories.php

[TheQuickFox]

Ik zou het prettig vinden om op de beginpagina een overzicht te krijgen van alle forums en subforums in plaats van de actieve topics.

Dan moet je niet bij actieve topics kijken, maar bij categorieën categories.php

Dat weet ik, maar ik geef mijn voorkeur aan dat dat de standaardweergave is zoals op de meeste andere forums.

[Methusalah]

@Radar
Waarom is het topic over pakjedeals nu.nl verwijderd?

Ja, het kan in de huiskamer besproken worden, maar dat kan met meer onderwerpen. Het was niet tegen de forumregels, want het gaat overduidelijk om een consumentenkwestie en daarover mag op het forum gediscussieerd worden.

Of is er iets lelijks geschreven dat mij is ontgaan?

Ik zou het op prijs stellen als de moderatie hier iets meer uitleg wil geven. Vooral ook aan de meelezers die niet in dat topic gereageerd hebben en dus ook geen bericht hebben ontvangen dat het verwijderd is.

Dat had ik verzocht. Het was niet echt een prangende consumenten kwestie. Dat topic was meer in de tend van 'he, heb je dit ook gezien? Lachuh!'.

Het is niet alsof dat exacte onderwerp niet al duizend keer besproken is in relevante topics. Dit gaat echt geen nieuwe discussie opleveren.

[Nijogeth]

Ik zou het prettig vinden om op de beginpagina een overzicht te krijgen van alle forums en subforums in plaats van de actieve topics.

Dan moet je niet bij actieve topics kijken, maar bij categorieën categories.php

Dat weet ik, maar ik geef mijn voorkeur aan dat dat de standaardweergave is zoals op de meeste andere forums.

Ik niet. Daarnaast zie je tegenwoordig steeds vaker forums met de actieve topics voorop. Maakt het ook een stuk makkelijker reageren voor nieuwe gebruikers. Daar schijnen er nogal wat van te vergeten naar de datum van een topic te kijken en reageren dan op een topic van 2 jaar oud.

[Erthanax]

@Radar
Waarom is het topic over pakjedeals nu.nl verwijderd?

Ja, het kan in de huiskamer besproken worden, maar dat kan met meer onderwerpen. Het was niet tegen de forumregels, want het gaat overduidelijk om een consumentenkwestie en daarover mag op het forum gediscussieerd worden.

Of is er iets lelijks geschreven dat mij is ontgaan?

Ik zou het op prijs stellen als de moderatie hier iets meer uitleg wil geven. Vooral ook aan de meelezers die niet in dat topic gereageerd hebben en dus ook geen bericht hebben ontvangen dat het verwijderd is.

Dat had ik verzocht. Het was niet echt een prangende consumenten kwestie. Dat topic was meer in de tend van 'he, heb je dit ook gezien? Lachuh!'.

Het is niet alsof dat exacte onderwerp niet al duizend keer besproken is in relevante topics. Dit gaat echt geen nieuwe discussie opleveren.

Dank voor uw antwoord, dat stel ik op prijs.
Ik ben het om een paar redenen niet met u eens — ook niet met de beslissing van de moderatie — maar daarover ga ik hier niet in discussie.

[NeoDutchio]

Heel graag zou ik iets willen quoten uit het topic met de aankondiging van de aangepaste huisregels, maar helaas zit er geen quoteknop in. Dan maar op deze manier:

Als de topicstarter hierom verzoekt (bijvoorbeeld omdat het probleem uit het topic is opgelost) of als het topic in strijd is met de huisregels, kan de Moderator het topic verwijderen. Daarmee worden dus alle posts van andere forumgebruikers binnen dit topic zonder uitzondering ook verwijderd.

Als een topic in strijd is met de huisregels is verwijderen een logische keuze. Echter bij verzoek van een TS zou ik wel een kanttekening willen plaatsen.
Er zijn verschillende redenen waarom iemand een topic opent. Als dit is om een bedrijf onder druk te zetten of om te chanteren is verwijderen de juiste keuze. Maar als het een normaal probleem is die netjes opgelost word vanuit de andere partij, waarom dan verwijderen? Is het vermelden dat het opgelost is met eventueel daarbij de oplossing benoemd niet beter? Het topic kan dan wel op slot, maar de gegeven opties vanuit de vaste forumleden zijn dan nog wel leesbaar en eventueel toepasbaar voor derden die in een soortgelijke situatie zitten en op dat topic uitgekomen zijn.
Ook de oplossing is een afsluiting voor ons. Hoe is het nu daadwerkelijk opgelost. Mocht die oplossing gekomen zijn na input van ons als forumleden zou het jammer zijn als die hulp niet meer zichtbaar zou zijn.

[kuklos]

Heel graag zou ik iets willen quoten uit het topic met de aankondiging van de aangepaste huisregels, maar helaas zit er geen quoteknop in.

Gelukkig is de meldknop wel zichtbaar. Dan kunnen we het in elk geval melden zodat ze hun eigen topic verwijderen.

[Radar]

Heel graag zou ik iets willen quoten uit het topic met de aankondiging van de aangepaste huisregels, maar helaas zit er geen quoteknop in. Dan maar op deze manier:

Als de topicstarter hierom verzoekt (bijvoorbeeld omdat het probleem uit het topic is opgelost) of als het topic in strijd is met de huisregels, kan de Moderator het topic verwijderen. Daarmee worden dus alle posts van andere forumgebruikers binnen dit topic zonder uitzondering ook verwijderd.

Als een topic in strijd is met de huisregels is verwijderen een logische keuze. Echter bij verzoek van een TS zou ik wel een kanttekening willen plaatsen.
Er zijn verschillende redenen waarom iemand een topic opent. Als dit is om een bedrijf onder druk te zetten of om te chanteren is verwijderen de juiste keuze. Maar als het een normaal probleem is die netjes opgelost word vanuit de andere partij, waarom dan verwijderen? Is het vermelden dat het opgelost is met eventueel daarbij de oplossing benoemd niet beter? Het topic kan dan wel op slot, maar de gegeven opties vanuit de vaste forumleden zijn dan nog wel leesbaar en eventueel toepasbaar voor derden die in een soortgelijke situatie zitten en op dat topic uitgekomen zijn.
Ook de oplossing is een afsluiting voor ons. Hoe is het nu daadwerkelijk opgelost. Mocht die oplossing gekomen zijn na input van ons als forumleden zou het jammer zijn als die hulp niet meer zichtbaar zou zijn.

We begrijpen je punt. We gaan het per situatie bekijken.

[NeoDutchio]

Heel graag zou ik iets willen quoten uit het topic met de aankondiging van de aangepaste huisregels, maar helaas zit er geen quoteknop in.

Gelukkig is de meldknop wel zichtbaar. Dan kunnen we het in elk geval melden zodat ze hun eigen topic verwijderen.

Waar ik nu wel bang voor ben, gaat er iemand mijn reactie nu melden omdat ik niet juist gequote heb en misschien de bronvermelding niet juist heb toegepast. Dat als knipoog, maar wel met een serieuze vraag richting de moderatie.
Wat zijn nu de exacte regels als er iets gequote word? Is het vermelden naar de locatie waar de quote vandaan komt voldoende, of moet er daadwerkelijk een link bij staan?

[Consumenneke]

Charlotte's Law is een betrouwbare bron over citaatrecht.

Hoe werkt het citaatrecht?

Het citaatrecht is een beperking van het auteursrecht. Je kunt bijna alles citeren: tekst, muziek, film en video en andere afbeeldingen. Een citaat moet wel aan 5 vereisten voldoen:

• Dat waaruit je citeert moet rechtmatig openbaar zijn gemaakt
  Citeren moet met een gerechtvaardigd doel (aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling of vergelijkbaar doel)
  Het citaat moet redelijkerwijs geoorloofd zijn en in aantal en omvang gerechtvaardigd zijn door het te bereiken doel
  Persoonlijkheidsrechten van de maker moeten in acht worden genomen
  Voor zover redelijkerwijs mogelijk moet de bron, waaronder de naam van de maker, op duidelijke wijze worden vermeld

Lees hier verder.

Avrotros heeft nog niet zo lang geleden in de rechtszaal betoogd dat dit forum een journalistieke activiteit is waarop ook de regels van de journalistiek van toepassing zijn. Mag dan ook op een journalistiek gebruikelijke manier geciteerd worden?

[alfatrion]

Uit de nieuwe voorwaarden:

Het is gebruikers niet toegestaan om teksten of beeldmateriaal van derden waarop auteursrecht rust, te plaatsen op ons forum, tenzij de gebruiker aantoont dat hij / zij daar toestemming voor heeft van de betreffende auteur. Het citeren van (delen van) tekst uit de post van een andere forumgebruiker omdat dit relevant is voor de eigen post is toegestaan en is geen inbreuk op andermans auteursrecht. Als het citaatrecht uit de context wordt getrokken zal de Moderator dat citaat verwijderen.

Hier moet nog bij de vermelding van de bron en de auteur. Zie de meest recente post van Consumenneke. Het gaat in dit citaat voornamelijk fout op het vlak van de bronvermelding en in het verlengde daarvan de persoonlijkheidsrechten. De persoonlijkheidsrechten houden binnen deze context in dat de auteur het recht heeft om zich in beginsel te verzetten als er geciteerd zonder vermelding van zijn naam of andere aanduiding als maker (en bij misvorming, verminking of andere aantasting van het werk en nog wat andere gevallen, maar die lijken mij hier gedekt). Als dat er nog bij komt, dan komt deze bepaling m.i. in de meeste gevallen wel.

[witte angora]

Volgens mij snap ik het niet helemaal...

Belastende uitlatingen over bedrijven, instanties, diensten of producten dienen altijd te worden onderbouwd.

[...]

Het is gebruikers toegestaan om links naar andere websites te plaatsen, ook naar commerciële websites, mits deze zinvol zijn in de context van de discussie en niet voornamelijk bedoeld zijn om reclame te maken. Of er sprake is van reclame bepaalt de Moderator. Ook dient de gebruiker bij de link een beschrijving te plaatsen van hetgeen waar de link naar leidt. Een 'kale' link, dus zonder een dergelijke toelichting, kan verwijderd worden door de Moderator.

[...]

Het is gebruikers niet toegestaan om teksten of beeldmateriaal van derden waarop auteursrecht rust, te plaatsen op ons forum, tenzij de gebruiker aantoont dat hij / zij daar toestemming voor heeft van de betreffende auteur.

Eerlijk gezegd denk ik dat een en ander op gespannen voet staat met elkaar, of mis ik iets? En is de onderhavige tekst uit dat topic nu alweer aangepast? Daar staat immers:

- Het is gebruikers niet toegestaan om teksten of beeldmateriaal van derden waarop auteursrecht rust, te plaatsen op ons forum, tenzij de gebruiker aantoont dat hij / zij daar toestemming voor heeft van de betreffende auteur. Het citeren van (delen van) tekst uit de post van een andere forumgebruiker omdat dit relevant is voor de eigen post is toegestaan en is geen inbreuk op andermans auteursrecht. Als het citaatrecht uit de context wordt getrokken zal de Moderator dat citaat verwijderen.

[Erthanax]

Bij deze nieuwe bepaling heb ik wel wat vragen en opmerkingen:

Het is gebruikers niet toegestaan om teksten of beeldmateriaal van derden waarop auteursrecht rust, te plaatsen op ons forum, tenzij de gebruiker aantoont dat hij / zij daar toestemming voor heeft van de betreffende auteur. Het citeren van (delen van) tekst uit de post van een andere forumgebruiker omdat dit relevant is voor de eigen post is toegestaan en is geen inbreuk op andermans auteursrecht. Als het citaatrecht uit de context wordt getrokken zal de Moderator dat citaat verwijderen.

De eerste zin betekent in de praktijk dat externe bronnen niet meer geciteerd kunnen worden. Op verreweg de meeste teksten rust immers auteursrecht, ook als dat niet uitdrukkelijk wordt vermeld. Als een forumlid eerst toestemming van de website moet krijgen, kan het dagen of weken duren voordat die er is, als er al een reactie komt. Citeren uit een toelichting van de Belastingdienst, polisvoorwaarden, algemene voorwaarden, advertenties of productbeschrijvingen — in de praktijk zal dat dus niet meer kunnen.

Is dat echt de bedoeling?

Of is deze nieuwe bepaling vooral bedoeld voor het weren van beeldmateriaal van derden? Bijvoorbeeld als dat beeld puur als illustratie (“voor de leuk”) wordt gebruikt, en niet omdat er een relevant onderdeel of gebrek zichtbaar is.

In laatste zin wordt, naar ik aanneem “het citaat” bedoeld en niet “het citaatrecht”. Ik kan me weinig voorstellen bij “een recht uit de context trekken”.

Overigens betwist ik de moderatie/internetredactie niet het recht om citaten te beperken. Er zijn immers forums waar het verboden is het direct voorgaande bericht te citeren en waar de moderatie dan ook echt ingrijpt. Maar een bepaling die in de praktijk, indien naar de letter gehandhaafd, citeren tout court onmogelijk maakt, lijkt me niet bevorderlijk voor dit forum.

[Moneyman]

Ik denk dat de mods nog even goed moeten kijken naar
1) wat ze nu eigenlijk willen, en;
2) hoe ze dat in een kloppende regel moeten verwoorden.

Niet alleen omdat citeren van externe bronnen nu niet meer mag (terwijl dat heel vaak heel nuttig is, en ook gewoon wettelijk toegestaan is (zo lang je maar aan bronvermelding en overige regels voldoet), maar ook omdat de term in de laatste zin ("een citaat uit de context trekken") naar zijn letter een onhoudbare bepaling is. Je mag immers niet meer citeren dan nodig is, en als je een deel van een lap tekst van een ander citeert trek je dat per definitie uit zijn context. Als de bedoeling is om te voorkomen dat er evident op een dusdanig manier wordt geciteerd om een verkeerd beeld te scheppen, zou je dát moeten zeggen. En dan nog is dat een zeer subjectieve norm.

[Consumenneke]

Ik denk dat de mods nog even goed moeten kijken naar
1) wat ze nu eigenlijk willen, en;
2) hoe ze dat in een kloppende regel moeten verwoorden.

Advies is om er tenminste een ervaren redacteur en een beetje geschoolde jurist naar te laten kijken, want beiden zullen erkennen dat de huidige regel niet bevorderlijk is voor de gedachtenwisseling op een forum waar regelmatig aanbiedingen, wetsteksten, regels, uitspraken van toezichthouders en handhavers, en vele andere (zoals het programma Radar zelf) geciteerd worden.

Het gebruik van plaatjes ter illustratie kan simpelweg beperkt worden tot wat qua beeldcitaat is toegestaan en noodzakelijk ter verduidelijking of illustratie van het bericht. Dus niet voor de leuk.

Maar wederom: dan heb je iemand nodig die werkelijk weet wat een beeldcitaat is.

[Moneyman]

En dan hebben we het nog niet over embedden gehad.

[Consumenneke]

En dan hebben we het nog niet over embedden gehad.

Oeps, nou kom je in een juridisch labyrinth terecht waar niemand nog de weg kan vinden.

Het simpelste is waarschijnlijk embedden* technisch tegen te gaan, maar daar heb ik geen verstand van.

Het auteursrecht en de uitzonderingen daarop (zoals citeren) zijn nog wel te beredeneren, maar bij embedden kruisen auteursrecht en onnavolgbaar technologierecht elkaar. Ik snap ook niet waarom Google en META aansprakelijkheid kunnen ontlopen voor de advertenties die ze tonen, terwijl ze wel verantwoordelijkheid nemen voor (toezicht houden op, naleving afdwingen van) tepels en andere uitsteeksels.

* Ik zou graag linken naar een relevante site, maar ik weet niet of dat nog mag.

[Moneyman]

En dan hebben we het nog niet over embedden gehad.

Oeps, nou kom je in een juridisch labyrinth terecht waar niemand nog de weg kan vinden.

Het simpelste is waarschijnlijk embedden* technisch tegen te gaan, maar daar heb ik geen verstand van.

Waarom? Embedden is gewoon toegestaan. Het is juist een heel wenselijke manier van citeren, omdat -als de originele plaatser zijn bericht verwijdert- dan automatisch ook met het geëmbedde bericht gebeurt. Ideaal dus, en totaal geen mijnenveld. Het Europees Hof is daar al lang heel duidelijk over geweest.