[ archief ] lijfrenteverzekering

[Gast]

Precies. En dus kun je die 1,2% niet zomaar verzwijgen. Die grens geldt niet per spaarrekening of zo, maar voor alles samen. Dus zodra je over die grens zit (bijvoorbeeld omdat je nog een spaarrekening hebt waar zoveel op staat) moet je die 1,2% gewoon meerekenen.

[Gast]

Let wel, die Avero polis valt ook in Box 3, m.a.w. daar betaal je OOK die 1.2 % vermogensbelasting over.

Als je het gaat uitrekenen, komt er misschien wel een klein verschilletje uit, maar dan is het rendement dat de participaties in die polis moeten opbrengen nog steeds bespottelijk.

[Heereveld]

Bedankt voor al jullie reacties. Zie over twee weken de adviseur. Ik heb hem alvast maar gemaild dat ik wakker ben geschud, en heb op de site van koersplan de weg kwijt, een wereld ontdekt die ik eigenlijk liever niet ontdekt zou hebben. We gaan rekenen wat het beste wordt. Afkopen (wat zijn de verkoopskosten die er nog af gaan) en dan met het bedragje dat overblijft zelf maar weer wat aandeeltjes te kopen (en in mijn geval wel die 1,2% vermogensheffing te betalen). Premievrijmaken lijkt mij geen optie; je betaald dan nog de beheerskosten en mijn polis is dan ook niet meer vrijgesteld van de vermogensbelasting (ik voldoe dan immers niet meer aan de voorwaarde 15 jaar of langer gespaard).Dus komt die 1,2% vermogensbelasting toch. Maar goed, 30 maal liever 1,2 % aan Zalm dan aan 10%+28% aan Avero.

[Petra12]

tja, die zogenaamde "adviseur" heeft je er mooi tussengenomen. En hij lacht in zijn vuistje want voor hem is de provisie binnen.

Wanneer leren mensen nou eens dat een tussenpersoon geen onafhankelijke, gratis asviseur is maar een afhankelijke verjkoper die vooral aan zijn eigen portemonnee denkt?

[Heereveld]

Tja, Petra,..als ik toen wist wat ik nu weet..zucht. Probleem is dat de echte kosten zo verborgen zitteh en nergens zwart/wit op papier staan. Maar ik lees veel zinvolle en goede informatie van jou op dit forum ; ben je misschien een bekeerde adviseuse ? Gelukkig is in mijn geval de schade nog enigzins te overzien. En beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik heb nog een goede link gevonden :

http://www.ombudsman.as/nl/faq/index.asp

Zoek daar onder levensverzekeringen.

[Petra12]

Ik ben geen bekeerde adviseuses, maar ik heb door inmiddels wel heel veel gezien van de schijnheiligheid van tussenpersonen.

Er is een hele lange discussie geweest en voor een deel nog een beetje gaande over de Wet Financiele diensten. Onder andere de Consumentenbod heeft er in die discussie op aangedrongen dat er openheid verschaft wordt over de kosten van finaciële producten en dat de provisie van de adviseur blootgegeven moet worden. De tussenpersonenorganisaties waren daar fel op tegen. Begrijpelijk als je iets te verbergen hebt!

Zolang tussenpersonen geen volledige openheid van zaken geven over kosten en over (on)afhankelijkheid, blijf ik Nederland wakker schudden!

[Petra12]

Aan de gast met de vraag over inv.perc.premie: dit staat voor: investeringspercentage premie. Oftewel: het deel van de premie dat na aftrek van alle kosten en verzekeringspremie daadwerkelijk wordt belegd.
Vaak is het investeringspercentage in de eerste jaren van zo'n verzekering erg laag, aangezien men dan de "eerste kosten" (provisie voor de tussenpersoon, marketingkosten, en dergelijke) verrekend. Investeringspercentages van 60% of minder zijn dan geen uitzondering. Later, als die eerste kosten zijn verrekend, zijn de investeringspercentages doorgaans hoger dan 90%.


Tja, dit soort info zullen de tussenpersonen je niet geven, dus doe ik het maar....

[Heereveld]

Aan Petra 22, het is exact zoals jij zegt, maar er nergens een grafiek of tabel van het percentage daadwerkelijk geinversteerd vermogen per maand of jaar.
Aan al die bezopen voorbeeldopbrengsten heb ik een broertje dood. Je kan zelf wel uit rekenen hoe je vermogen dan groeit (of afneemt). Ik vrees dat dit nergens te zien is, terwijl dit toch essentieel is voor de waardeopbouw. Anders wil ik voor de overige lezers mijn betaalde afdrachten per jaar wel even terugrekenen (voor zover ik dat kan uit de soms wel erg summiere overzichten), dan kunnen we vergelijken hoe we jaarlijks zijn geplukt.

[Heereveld]

Oh ja,..en ik begrijp dat zo'n levensverzekering een "enorm" risico is voor de verstrekker. Je zult maar een klant hebben, die net na afsluiting overlijdt. Echter hoe langer de polis loopt, des te minder risico nog voor de verzekeraar. En dan ga ik hier nog uit van de ""echte" verzekeringen, waarbij er na overlijden direct een vast minimumbedrag (soms vermeerd met een winstdeling) wordt uitgekeerd. Maar al te vaak behelst zo'n verzekering echter alleen maar het terugbetalen aan nabestaanden van de tot dantoe betaalde premies (90% tot 110% worden veel gebruikt in de voorwaarden). Echter.., als dit een verzekering is....dan is mijn lopende betaalrekening ook een verzekering !!!.

[Gast]

Petra, bedankt voor je uitleg over investeringspercentage! Ik moet eerlijk bekennen dat ik al verbaasd was over het feit dat ik een kostenoverzicht op internet vond. Maar met de juiste gegevens kan het heel nuttig zijn eens een aantal van dit soort polissen door te berekenen indien mogelijk.

Echter.., als dit een verzekering is....dan is mijn lopende betaalrekening ook een verzekering !!!

Hier ben ik het niet helemaal mee eens. Als beste voorbeeld neem ik even Koersplan. Dit is geen sparen, maar gewoon beleggen in het Aegon Equity Fund. Deze heeft de laatste jaren ook een flinke koersdaling gemaakt. De inleg is dus niet ten allen tijde vermeerderd met 4 % rente. Dit wordt dus afgevangen met een verzekering. Alleen het punt bij Spaarbeleg was tweeledig, nl. 1) de premie is 4 tot 5 maal hoger dan andere aanbieders in de markt en 2) misleiding door hele optimischtische folders en geen enkel overzicht van de kosten.

Van aandelenlease is heel veel te vinden op Internet, van spaar- en koopsompolissen heel weinig (behalve dan Koersplan). Ik denk dat dit dan ook het topje van de ijsberg is.

[kenneth]

Heb vande week nadat ik al tigduizend keer ben gebeld hierover mezelf laten verleiden tot een pensioengatgesprek met een heer van de Spaarbelegger welke producten van Spaarbeleg/Aegon verkoopt. Nu weet ik dat de firma Aegon niet zo favoriet is hier maar verzoek jullie tyoch objectief te blijven.

Nadat de beste man het een en ander heeft uitgelegd had hij twee oplossingen:
1. Aanvulling op pensioen. (product Pensioencomfort)
Dit d.m.v. vaste maandelijke stortingen in een polis waarbij de stortingen fiscaal aftrekbaar zijn. Dit wordt dan belegt in het Aegon Euro Fund. Maandelijks wordt van de waarde dan premie voor de Overlijdensrisico verzekering ingehouden. De beheerskosten worden in de koers van het fonds verwerkt.
2. Eerder stoppen met werken. (product Rendementplan)
Het geld dat ik terug krijg van de belastingdienst van product 1 investeren in het Rendementplan welke investeert in ook een Aegon Fund. Ook hier wordt maandelijks een premie OVR ingehouden.

Nu kan je voor prodcut 1 een garantie krijgen waarbij aan het eind van de looptijd je ingelegde geld minus de premie voor deze garantie (8%) in ieder geval terugkrijgt. Voor product 2 geldt hetzelfde maar hierbij kun je ook een garantie krijgen (14,5% kosten) waarbij je gegarandeerd je inleg minus premie en 3% rente op rente krijgt uitgekeerd.

Heb al op veel gezocht op internet maar er is geen vergelijkingsite hierover en de informatie is karig daar ze je eigenlijk een adviseur willen aansmeren. Wel heb ik gezien dat sommig producten van andere aanbieders meer keuzemogelijkheden bieden voor het beleggen van het ingelegde geld maar dat vaak de kosten hoger zijn (stortingskosten, switchkosten e.d)

Nadeel van alle producten: verplichte maandelijke inleg van minimaal EUR 40,- per maand voor product 1 en EUR 20,- voor prodcut 2 gedurende de looptijd.

Mijn vragen zijn eigenlijk:
1. Hoe denken jullie hierover ?
2. Is het verstandig de garanties te nemen (adviseur: Nee !)
3. Welke producten hebben jullie zelf ?
4. Overige suggesties ?

Voor de duidelijkheid ik ben een 25 jarige alleenstaande man met een inkomen iets onder modaal met een in 2003 aangeschaft koopappartement.

[Gast]

Voor product 2 geldt hetzelfde maar hierbij kun je ook een garantie krijgen (14,5% kosten) waarbij je gegarandeerd je inleg minus premie en 3% rente op rente krijgt uitgekeerd.

stort geldt op internetrekening, er gaat geen provisie en geen 14,5% garantiepremie en premie voor OVR vanaf. Kortom volledige bedrag , en dat is heel wat meer dan het netto bedrag bij Aegon, gaat rente opleveren. Thans circa 3%. Kans dat het veel minder wordt, lijkt niet zo groot; kans dat rente gaat stijgen is groter.

Dan de flexibiliteit, vraag eens aan je adviseur wat er gaat gebeuren als je gedurende de looptijd van het geheel af wil. Reken maar op volgende:
- afrekenen met fiscus;
- betalen van 20% revisierente;
- strafkorting Aegon je hebt de rit niet uitgezeten, dus je zou nog kunnen sterven en zij willen de provisie niet missen, dus wordt je afkoopsom een teleurstelling.

Hoe het in eigen beheer. enige nadeel is op enig moment de vermogensrendementsheffing van 1,2%, maar dat is een fraktie van wat Aegon en de adviseur je anders gaan afpakken.

Laat je dus niet lekker maken door het zogenaamde belastingvoordeel, want dat krijg je later als je rit uitdient voor je kiezen, en als je tussentijds iets wijzigt - niet ondenkbaar je bent immers pas 25 jaar- ben je ook de klos.

[kenneth]

Product 1 was ik eigenlijk wel van plan om aan mee te doen in verband met het geposte verhaal op pagina 1 van dit topic zoals hieronder geQoute. Maar ik hoor graag ook tegenargumenten om dit niet te doen.

Het is duidelijk dat zelf sparen of beleggen aanzienlijk goedkoper is dan dat te doen via een lijfrenteverzekering. Toch kan het rendement van de lijfrentepolis hoger zijn door het fiscale voordeel. Dit hangt af van de belastingtarieven en de looptijd van de verzekering. Ik geef een voorbeeld van iemand die de premie nu kan aftrekken tegen een IB-tarief van 52% en daar bij uitkering 42% over moet betalen.
Stel hij stort € 100 in een polis waarbij 15% aan kosten wordt ingehouden. De netto investering van € 85 groeit in 20 jaar bij 6% rendement aan tot € 272. Na belasting blijft hier € 158 van over. De premie was aftrekbaar waardoor de investering slechts € 48 was. Die € 48 zijn dus in 20 jaar aangegroeid tot € 158. dat komt neer op een effectief jaarlijks rendement van 6,14% (dus hoger dan het behaalde beleggingsrendement).
Als hij € 48 zelf zou beleggen, dan heeft hij na 20 jaar bij 6% rendement een bedrag van € 154. dan hou ik echter nog geen rekening met de vermogensrendementsheffing van 1,2%. Als die van toepassing is blijft er van de 6% slechts 4,8% over en is het kapitaal over 20 jaar slechts € 123.

Conclusie: een lijfrente kan heel voordelig zijn. Het hangt van de persoonlijke situatie af hoe voordelig. En er zijn zeker verzekeraars die minder dan 15% aan kosten inhouden.

Product 2 leek mij al wat minder aantrekkelijk ivm de verplichting tot betalen gedurende de volledige looptijd. Beter is het om zelf te gaan beleggen in fondsen zoals ook te vinden op http://www.fundcoach.nl
Enige nadeel is toch wel de benodigde discipline ivm mijn nog jonge leeftijd van 25.

[Gast]

Ten eerste de garanties: Ik lees inhoudingspercentages van 8 % en 14,5 % voor beide produkten, voor slechts 3% rendement over het ingelegde bedrag. Met het ingelegde bedrag bedoel ik dus het bedrag wat rechtstreeks wordt gebruikt om te investeren in het fonds en dus niet de inleg per maand. Kortom: Erg magertjes, dus als je voor deze produkten zou kiezen, niet voor de garanties kiezen. Deze zijn erg duur.

Dan ten tweede het te beleggen fonds: Het Aegon Euro Fonds. Het voordeel is dat er geen aankoopkosten zijn maar wel beheerskosten. Volgens de financiele bijsluiter is dit 2.00 % per jaar, duurder dan de gemiddelde fondsen.

Dit fonds belegt in West-Europese aandelen en dan het overgrote deel in aandelen Nederland, Frankrijk en Duitsland. Het overgrote deel van de aandelen zit in financiele instellingen. Het fonds bestaat minder dan 5 jaar (opgericht juli 2000) en heeft tot nu toe een negatief rendement laten zien. Kortom: Alhoewel de laatste 2 jaar gebleken is dat de regio Europa en het financiele segment het goed hebben gedaan, is er weinig spreiding. Voor een produkt waar toch een behoorlijk kapitaal in omgaat om (pre) pensioenen te financieren is dit niet geoorloofd. Tevens is nergens te vinden wat het fondsvermogen werkelijk is.

Tussentijds afkopen is erg duur, kosten: 5 % van de opgebouwde waarde.

Dan over de overige kosten: Deze worden nergens genoemd, zelfs niet in de financiele bijsluiter. Er worden wel een aantal kostenposten genoemd, maar de hoogte is niet bekend. Dit geldt ook voor de overlijdensrisicoverzekeringspremie. In de financiele bijsluiter kun je daar een beetje informatie over de kosten vinden: Als het beleggingsfonds een gemiddeld rendement van 4 % per jaar zou halen, dan is het netto rendement 1.97 %. Dit bokst lange na niet op tegen de inflatie. Omdat ik als 'belegger' geen inzicht heb in de kosten zou ik niet kiezen voor dit produkt.

Fiscaal gezien valt het Pensioencomfort in Box 1. Deze moet aangewend worden om na einde van de looptijd een direct ingaande lijfrente te kopen. Vraag of je niet verplicht bent om dit bij Spaarbeleg of Aegon te doen. Het RendementPlan valt in Box 3. Spaarbeleg beweert de vermogensrendementheffing zelf te betalen. Ze zeggen alleen niet hoe. Sigaar uit eigen doos?

Nu een heel leuk detail: Op de pagina van Rendementplan wordt een tabel voorbeeldrendementen gegeven. In de tabel staan een aantal rendementen, echter: Er wordt weer met de volledige inleg gerekend. PRECIES zoals in het verleden is gedaan met Koersplan Zijn ze soms Oost-Indisch doof??

Zelf heb ik het Flexibel Spaar Pensioen van Centraal Beheer Achmea. De kosten van dit produkt zijn tenminste overzichtelijk. Voor 'normaal' sparen heb ik een Ohra Internet Spaarrekening, alhoewel ik niet veel geld overhoud per maand om opzij te leggen.

Zelf denk ik dat er hele goede produkten in de markt zijn. De moeite waard om hier offertes van op te vragen: (bij gelijke inleg, looptijd en rendement)

- ABP Premiespaarplan
- Zilveren Kruis Flexibel Prive Pensioen
- Rozeker Lijfrenteplan

Dan nog als laatste: Is een OVR echt nodig? Vaak keert een polis gekoppeld aan de hypotheek, ongevallenverzekering of een verzekering afgesloten bij de werkgever ook al uit. Met de verkoop van uw appartement en deze uitkeringen kan het al voldoende zijn om uw erfgenamen niet met schulden te laten zitten. Meestal is er ook genoeg geld over om u ter aarde te laten bestellen. U bent alleenstaand; is de extra dekking dan wel nodig? Mocht u later gaan samenwonen, dan kunt u altijd nog voor een OVR verzekering kiezen om iets te regelen voor de nabestaanden.

Kortom: Ik zou andere offertes aanvragen bij meerdere aanbieders.

[kenneth]

Ha deze beste man/vrouw hierboven heeft toch weer wat puntjes gevonden welke twijfel geven:
Kosten:
is inderdaad erg vaag omschreven en niet genoemd. De door u genoemde percentages maken het een duur product

Aegon fund:
Vond het zelf ook al erg risicovol om alleen in aandelen te beleggen en dan ook nog alleen in de ons omringende landen terwijl hier niet de groei in zal zitten maar elders in de wereld (oost-europa, azie, latijns amerika en afrika). Verder had ik ook al gezien dat het fund niet echt super presteerd tov andere fondsen.

OVR:
Is totaal niet nodig maar zit vaak al ingebakken in de producten. Is dit er dan ook weer uit te halen ?

Rendementplan:
Was ik eigenlijk al niet van plan om af te sluiten maar heb het even meegenomen voor het totaalplaatje. Ga dit zelf gewoon beleggen.

Geadviseerde producten:
ABP is toch alleen voor mensen die hier al een pensioen hebben lopen ?
Zilveren Kruis = Centraal Beheer. Dit product ziet er zeker beter uit al zou ik graag nog meer spreiding willen zien/hebben en meer kostenloze switches.
Rozeker= Robeco Vind hier echter tenminste niet via internet een polis waarbij je maandelijks kunt inleggen ipv een koopsom.

Eerste conslusie na het lezen van bovenstaande: Pensioencomfort is toch niet het ideale pensioenopbouwplan ivm de onoverzichtelijkheid van kosten, risicovol beleggen (aandelen en beperkte landenspreiding) en onder de maat presterend fonds.

Maar ik hoor natuurlijk graag meer adviezen en suggesties van andere mensen voor alternatieve pensioenplannen en argumenten om niet/wel te starten met pensioencomfort.

[Gast]

Beste Kenneth,

Hoe het met Aegon zit moet je maar eens aan de diverse gedupeerden vragen van sprintplan en dergelijke. Ik kan je maar een goed en naar mijn mening het enige advies geven. Mocht je al geld teveel hebben zet het dan gewoon op een eigen bankrekening. Je hebt dan in ieder geval een zekerheid. Het kan alleen maar meer worden in tegenstelling tot de zekerheid van de diverse tussenpersonen en verzekeraars waar het in de regelmaat alleen maar minder wordt.

[Heereveld]

Kenneth, vraag een exact overzicht van wat er maandelijks aan kosten (inc. de OverlijdensRisicoVerzekering) afgaat en zo zie je wat er dus daadwerkelijk belegd wordt. Lees ook de kleine lettetjes van de ORV goed, want soms ben je slechts enkel verzekerd voor terugstoring aan de erfgenamen van de tot dan betaalde premie. In elk geval, kijk ook hier wat je er voor terugkrijgt.

Je verhaal over rendement bij pensioenopbouw lijkt mij correct. Let wel: het betreft hier een EENMALIGE inleg van een koopsom ! Het belastingvoordeel nu tov de te betalen belasting op je oude dag zorgt hier in feite voor je rendement. MAAR DE OVERHEID HEEFT DE LAATSTE JAREN BELASTINGSCHIJVEN GEWIJZIGD BIJ HET LEVEN !!!. Wie zegt dat ze dat niet blijven doen. En inmiddels zijn we er al achter, dat als iets echt lucratief is (spaarloon of premiesparen bijv.) iedereen die kant op holt, waarna het ineens wordt beeindigd of je alsnog later via een andere weg wordt gepakt !

Maar goed, nu nog wat getallen (bij inleg per maand):

inleg €100 rente / p.j. 0% na 15 jaar €18.000 na 30 jaar €36.000
"" €100 "" 3% "" "" €22.697 "" "" €58.274
"" €92 "" 3% "" "" €20.881 "" "" €53.612
"" €86 "" 3% "" "" €17.928 "" "" €50.115
"" €68 "" 3% "" "" €15.434 "" "" €39.626
"" €48 "" 3% "" "" €10.895 "" "" €27.971
(bij berekening gebruikte maandrente is hier 0.25 % / bij 3% jaarlijks).

Kortom, stel je legt iedere maand (brutto ) €100 in. Kost je netto €48. (bij 52% belastingteruggave). Deze €48 zouden in eigen beheer voor jou na 30 jaar (bij 3%) €27.971 hebben opgeleverd. Je zou dan bij een verzekeraar een kapitaal moeten hebben opgebouwd van €48.225. Als hier nl dan 42% belasting van af moet, kom je aan die €27.971.

Dit betekend dus, dat je nooit meer dan 14 a 15 % totale kosten per maand mag hebben, anders leg je toe. Ook zal de looptijd van de rente bij de verzekeraar de hele looptijd constant zijn, terwijl jij als je maximale zekerheid wilt je nu voor een 30-jarig "staats" toch zeker effectief zo'n 4,1 % moet kunnen krijgen. (Zou ik overigens nooit doen, met zo'n klein renteverschil met de huidige "dagrente").

Verder dan nog het volgende: dan ben je oud en dan komt dat bedrag!
Uitkeren ineens wordt veel te duur; je wilt immers maar enkel die 42% betalen. Dus een periodieke uitkering. En daar ben ik me nu nog een beetje in aan het verdiepen; of ik dan alsnog niet weer een oor wordt aangenaaid. Want stel; je bent er; je smeert je bedrag uit over bijv. 25 jaren en na maand 3 ...Tjakka...jij de pijp uit. Waar denk je dat dat hele bedrag dan blijft ??? Maar daar kun je je toch weer voor verzekeren hoor ik je denken, dan blijft er wat over voor de vrouw, kinderen of andere erfgenamen. Jazeker, maar daar heb je dat bedrag toch niet voor gespaard !!! Die te betalen premie zou je dan eigenlijk weer moeten verdisconteren in het minimaal te sparen bedrag.

[Petra12]

De lijfrete die je moet aanschaffen gaat ook weer gepaard met behoorlijke kosten!

En inderdaad, als je in het begin al de pijp uitgaat, dan vervalt de rest van het geld aan de verzekeraar. Tenzij je een zogenaamde contraverzekering afsluit, waardoor het geld aan je erfgenamen vervalt. Maar ja, ook voor de contraverzekering moet je weer betalen.

Voor wat betreft de opbouw van het kapitaal voor je lijfrente: kijk goed in de Financiële Bijsluiter. Daarin staat een overzicht van de opbrengst van je kapitaalverzekering bij verschillende veronderstelde rendementen (na aftrek van kosten!). Met name de opbrengst bij het 4% rendement is interessant. Maak zelf een berekening hoeveel je op een spaarrekening zou krijgen als je steeds 4% rendement zou krijgen over je geld. vergelijk dit eens met de opbrengst uit de FB. Je zult schrikken van het verschil.

Verder vind ik het opvallend dat de tussenpersonen op dit forum zich zo stil houden in (onder andere) dit topic). Zouden ze bang zijn om de naakte waarheid te vertellen?

[Petra12]

Nog een aanvulling op mijn vorige bericht:

Kenneth, onderteken NIETS zonder dat je de Financiele Bijsluiter hebt meegekregen en thuis, zonder de druk van de "adviseur" rustig de FB hebt kunnen lezen. Als je nog vragen hebt over de inhoud van de FB, mail deze dan gerust naar dit forum.

[Gast]

Ik zou wel eens bedragen, looptijden, premies willen zien met de bijbehorende netto product rendementen. Als we die hebben kunnen we veel sneller en duidelijker berekenen of het wiskundig zin kan hebben. Zal me alleen niet verbazen als van een bruto fondsrendement van 6%een netto product rendement over blijft van minder dan 2%.

Voorspelling: geen lijfente