[ archief ] Nee, Edelachtbare

[zoex]

Dit is geen recent artikel maar het zegt misschien iets over hoe de
aandelen gekocht of niet gekocht zijn, zelf vind ik het nogal moeilijk om
hier een conclusie uit te trekken maar misschien zijn er mensen op het
forum die dit wel kunnen.


Nee, Edelachtbare
Frank van Dongen - 4 augustus 2004, 10:00

In Naïviteit sprak ik over de Legio problemen van Dexia. Nee, turbo-Legio, want Dexia moet voor 25 augustus van Vereniging Payback voor de Amsterdamse rechter bewijzen dat ze aandelen kocht. Zoniet, dan is er volgens advocaat Wicher Voerman sprake van wanprestatie en bedrog.

"Dexia moet koop aandelen bewijzen", kopte de laatste. Ik besef dat opties ingewikkeld zijn en dat juristen niet overal verstand van hebben. Hoe kan alleen een instelling worden verplicht tot het afdekken met aandelen?

Wegstrepen
Het afdekken vvan risico's kan op vele manieren. Het beleggingshuis kan voor een andere datum kiezen waarop wordt gekocht, of kan de kleine plukjes verzamelen en die als één grote post afdekken. Stel dat de uitgevende partij ook andere producten op de markt brengt met tegengestelde risico’s. Wat dan?

Moet ze dan beide producten afdekken, of mag ze de risico’s tegen elkaar wegstrepen? Een moeilijk, maar reëel voorbeeld: een financiële partij heeft risico’s uitstaan waardoor het bedrijf volatility short zit. Ofwel, ze loopt gevaar als de beweeglijkheid van de markt stijgt. De uitgifte van een reversed convertible kan dit min of meer opgevangen.

Hierbij koopt de uitgevende instelling eigenlijk een put-optie. De volatiliteit bepaalt de premie hiervan - de marktpartij koopt dat op deze manier. Daarmee worden de risico’s bij de banken afgedekt met een ander product. Zeker als ze al die stukken in een grotere portefeuille stopt, vallen vele risico’s tegenover elkaar weg.

Synthetische aandelen
Verplicht de rechter haar dan om ieder product afzonderlijk af te dekken met aandelen? Dat is belachelijk. Instellingen kunnen met opties prima synthetische aandelenposities creëren, die zich niet anders gedragen dan echte aandelen. Met interbancaire transacties (zogenaamde over-the-counter opties) kunnen ze de risico's volledig afdekken.

Moet u echt een huis kopen als u een optie neemt op een woning...? Voerman denkt mogelijk dat met opties altijd van de rechten kan worden afgezien en dat het daarom geen echte dekking is. Als hij een beetje de klok heeft horen luiden, dan heeft hij misschien ook gehoord dat de handel in opties een zero sum game is. Wat de een verdient, verliest de ander.

Daarom, redeneert de advocaat misschien, de Legio Lease-beleggers hebben geld verloren en daarom moet de tegenpartij - Legio Lease - winst hebben gemaakt. Alleen, opties in combinatie met aandelen vormen géén zero sum game. Een partij die zichzelf indekt - en dat deed Legio Lease – heeft dezelfde positie die de klant inneemt.

Zijn problemen met de rechter goed voor een aandeel? Zie Martha Stewart (VS)

Dezelfde positie
Alle verkopers van financiële massa-producten dekken zichzelf in. Vaak doen ze dit, omdat ze niet mensen, kennis en systemen in huis hebben om risico’s open te houden en individueel af te dekken. De verkoper is alleen uit op de marge tussen in- en verkoop van het product. Dezelfde positie die het instituut verkoopt aan de klant, koopt het in op de professionele markt.

De Legio Lease-producten bestonden niet alleen uit gekochte opties, maar ook uit verkochte opties voor de klant. Vaak werden puts geschreven om met die premie weer calls te kopen. Gaat de markt omhoog, dan zijn er de calls die veel geld opleveren. Gaat de markt omlaag, dan is het ergste dat er kan gebeuren dat aandelen moeten worden gekocht.

Met andere woorden, opnieuw geen winst voor de uitgevende partij. Waren het alleen gekochte opties, dan bestond nog een kans om het mogelijk beter te doen dan een aandelenportefeuille. Omdat het puts verkoopt, heeft de uitgever de plicht om de aandelen te kopen bij dalende koersen. Daar was sprake van, weten de Legio Lease-klanten maar al te goed.

Slachtoffer eigen constructie
Voor mij is het klip en klaar dat Dexia net zo goed slachtoffer is van haar eigen financiële constructies en uiteindelijk geen rooie cent heeft verdiend aan de misère van de tienduizenden Legio Lease-beleggers. Mocht er iemand geld aan hebben verdiend, dan is dat hooguit de vorige eigenaar van Legio Lease.

Als de rechter besluit dat een partij niet de vrijheid heeft om te kiezen voor een bepaalde hedge (bescherming) - al of niet met derivaten - maar echt verplicht wordt om aandelen te kopen als dekking, dan heeft dit grote gevolgen voor de hele financiële wereld. Er zijn veel banken en brokers die producten uitgeven die ze zelf niet maken, bedenken en afdekken.

Nee, dit besteden ze allemaal uit aan grotere, gespecialiseerde partijen. Zelf houden deze aanbieders zich alleen maar bezig met de marketing en de verkoop van hun producten. Dit was bij Legio Lease niet anders, de hedging van de risico’s werd uitbesteed. Veel producten werden kant en klaar ingekocht bij grote investment banks.

De slager slacht niet
Daar is werkelijk helemaal niets mis mee, lijkt mij. De klant was blij en tevreden dat hij het product kan kopen – althans, toen nog wel – en Legio Lease was blij - inderdaad, toen ook nog wel - dat ze geen grote aandelenrisico’s liep. Natuurlijk zit er wel een marge tussen de wholesale inkoop en de retail verkoop.

Dit is normaal. Zo werkt iedereen. De slager gaat ook naar een groothandel en hoeft niet zelf een koe of varken te slachten. Hij doet waar hij goed in is: verkopen. Als voor financiële producten plotseling geldt dat ze niet zo mogen worden afgedekt, dan komt dit er op neer dat een gekochte call en een verkochte put samen geen synthetisch aandeel meer mogen vormen.

Waar ligt dan de grens? Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen aandelen en obligaties in de rechtspraak? De wereld hangt aan elkaar van afgeleide producten. Mogen clickfondsen dan geen ladder calls meer kopen, maar moeten ze daadwerkelijk het aandeel aanschaffen? Mag een koopsompolis niet meer bestaan uit opties?

Beleggen in herverpakte hypotheken, via bijvoorbeeld Fannie Mae (VS)

Een call is een aandeel
Om de magistratuur alvast wat bij te spijkeren: een call optie met geld op een deposito is precies hetzelfde als het bezitten van een aandeel. Dat kan ik hier wel helemaal gaan uitleggen, maar koop gewoon een boek van Das, Hull, White, McMillan, of een ander standaardwerk. De bibliotheek staat er vol mee.

Er waren alleen nog meer vragen aan de rechtbank. Onder andere deze: hoe is het mogelijk dat een klein bankje zulke grote risico’s aanging? Nu, het antwoord is heel eenvoudig. In willekeurige volgorde:

# Een groot moederbedrijf,
# Alle risico’s werden ingedekt met een exact gelijk product (met een positieve marge),
# Herverpakking van producten, die als obligaties of iets anders gebundeld werden uitgegeven. Kijk naar de de hypotheekmarkt: en bank verkoopt pakketten met hypotheken aan andere beleggers. Dit kunnen relatief eenvoudig zelf hoog-kredietwaardige (AAA) obligaties worden, terwijl de uitgever die rating niet heeft.

Winstgevende contracten
Bij mij borrelen ook meerdere vragen op. Als ze echt alle contracten van alle aanbieders terug kan draaien, kan Dexia dan ook de winstgevende terugvorderen van haar klanten? Bij wie gaan die mensen dan claimen? Stuurt de Belastingdienst dan vervolgens een pittige navordering in verband met onterecht afgetrokken rentes?

Kortom, ik hoop dat de rechter begrijpt dat opties gelijk zijn aan aandelen en dat het afdekken van risico’s losstaat van het gevaar dat iedere klant afzonderlijk aangaat. Anders nodig ik u van harte uit op mijn cursus, Edelachtbare. Als de juristen niet tot dit inzicht komen, dan heeft dit extreme gevolgen voor de financiële wereld.

[Oom Dagobert]

Zolang men zowel de kool als de geit wilt sparen zal men om een duidelijke uitspraak/onderzoek heen blijven draaien en er alles aan doen om de onduidelijkheden/problemen/fouten met een schikking te omzeilen.

Anders gezegd, men ziet in dat de gedupeerden onrecht is aangedaan maar tegelijkertijd wilt men Dexia, die het nu bijna voor elkaar heeft, behoeden voor een miljardenclaim alsnog.

Of nog anders: Men wilt niemand een persoonlijke uitspraak onthouden maar tegelijkertijd wilt men geen tienduizende processen.

Zoek het maar uit.

OD.

[Julika]

Wat ik begrepen heb is dat Legio Lease en Aegon helemaal geen verlies hadden geleden omdat ze verzekerd geweest zijn bij eventuele schade.

De verzekeringsmatschapijen zijn ook verzekerd bij een Schadeclaim verzekering .
De grote Muenchner Rueckversicherung heeft alleen al aan de ''orkaan Katharina'' 500 Millionen in 2005 moeten neertellen.

Hoe dat nu met Dexia is weet ik niet, daarom misschien de schadeclaim aan Aegon.

LG Julika

[SweetRevenge]

http://www.platformaandelenlease.nl/Uit ... 042006.htm

8. [X] voert verder aan dat Dexia niet heeft voldaan aan haar verplichtingen ter zake van de aankoopbewijzen van de aandelen en de afschriften van de dividenduitkeringen. Hij verwijst naar rechtsoverweging 4.5.5 van de beschikking van de rechtbank te Rotterdam. Dexia stelt daartegenover dat de (in het bezit van [X] zijnde) effectenleaseovereenkomsten reeds het type, het aantal en de prijs van de onder die overeenkomsten vallende effecten vermelden. Dexia stelt verder dat zij de onder effectenlease-overeenkomsten vallende effecten ter beurze steeds gebundeld (dat wil zeggen:ten behoeve van meer dan één cliënt tegelijk), en wel op eigen naam, heeft aangekocht, althans heeft doen aankopen, en dat zij terzake geen [X] betreffende persoonsgegevens (heeft) verwerkt

[Hans A]

Dexia stelt verder dat zij de onder effectenlease-overeenkomsten vallende effecten ter beurze steeds gebundeld (dat wil zeggen:ten behoeve van meer dan één cliënt tegelijk), en wel op eigen naam, heeft aangekocht, althans heeft doen aankopen

Dit kijkt mij hartstikke duidelijk. Dexia zit goed fout.
Dexia was verplicht om aankoopbewijzen aan zijn clienten te leveren. Dat is dus onmogelijk.
En Dexia kan niet aantonen dat dit dé aandelen zijn waar naar gevraagd wordt!
Dexia kocht alleen maar aandelen op eigen naam, dus voor zich zelf.
Hoe kan ik nou achterhalen dat Dexia ooit aandelen VOOR MIJ kocht?
Waar zijn dan MIJN aandelen?
En hoe kan Dexia aantonen dat MIJN aandelen zijn verkocht?
Er staat niets op naam, dus MIJN aandelen BESTAAN HELEMAAL NIET!
Dexia kan gewoonweg helemaal niets aantonen.
Zonder aankoopbewijzen OP NAAM zijn het gewoon Dexia zijn aandelen en niet die van ons!
Sterker nog, Dexia heeft aandelen op eigen naam aangekocht, en doen aankopen. Dus er worden ook nog aandelen bij gehaald die door andere zijn aangekocht!
Dexia kan deze aandelen gewoon voor zich zelf gekocht hebben, of voor heel iemand anders. Misschien moeten we dit zien als investeringen van en voor Dexia en komen ze nu plots goed van pas.

Ik kan ook wel beloven dat ik voor iemend een fiets koop en bewaar.
Als ik dan onverwachts de fiets moet tonen pak ik toch gewoon mijn eigen fiets en zeg ik dat dat de fiets was waar we het over hadden.
Moet ik alleen niet laten merken dat ik deze fiets gewoon voor mij zelf had gekocht.

Gr Hans A

[Shuffle]

Beste Hans, je stelt een hoop. Maar het is maar de vraag of de rechter dat ook zo stellig ziet. Het blijven speculaties, vermoedens, interpretaties. Hoop doet leven, maar hier schieten we niet veel mee op.

[Hans A]

Hoezo zijn dit speculaties, vermoedens, interpretaties?

Wel even heeeeel goed lezen wat DEXIA zelf voor de rechtbank verklaarde:
steeds gebundeld en wel op eigen naam, heeft aangekocht, althans heeft doen aankopen
Dit zijn feiten hoor geen vermoedens.

[Shuffle]

Maar is dat ook wat onderzocht gaat worden? Of zit er een nuanceverschil in de opdracht.
Het is geen feit dat de rechter dat ziet als jij, wat die gaat zeggen is een vermoeden, interpretatie en al dat meer.

[Hans A]

Het gerechtshof in Amsterdam laat onderzoek doen naar aandelentransacties van Dexia. Het onderzoek moet uitwijzen of de bank daadwerkelijk aandelen heeft gekocht voor zijn klanten met een aandelenleasecontract.

Duidelijk?

[Shuffle]

multi-interpretabel. staat niet bij op naam. ik kan op mijn naam voor jou een fiets kopen. ik kan zelfs op mijn naam voor jou verzekeringen afsluiten.

Ik kan ook wel beloven dat ik voor iemend een fiets koop en bewaar.
Als ik dan onverwachts de fiets moet tonen pak ik toch gewoon mijn eigen fiets en zeg ik dat dat de fiets was waar we het over hadden.
Moet ik alleen niet laten merken dat ik deze fiets gewoon voor mij zelf had gekocht.

Je zegt het zelf al. Het is maar wat de rechter wil weten en hoever hij dat onderzoek laat komen. Bij meerdere fietsen ligt het al anders, zoals ook bij aandelen.

[Van Dalen]

Shuffelaar, je kraamt klinklare onzin uit. Zoals we van Dexia c.s. wel gewend zijn. Kijk eerst maar eens wat de wet hierover zegt voor je weer iets doms beweert.

[Shuffle]

Je eigen woorden: eerst zien en dan geloven
Uitspraak van de rechter geldt, niet die van jou c.s.!

[Hans A]

Klopt, maar als aandelen op naam van Dexia staan van wie zijn ze dan?
Het lijkt mij van Dexia en niet van mij.
Zou nog al fraai zijn als ik iemands anders zijn aandelen zou kunnen opeisen.

Maar ik ben het wel met je eens dat het afwachten is.

Op rechtspraak.nl staat namelijk

Tegenover dit verweer heeft Dexia aan het gerechtshof gedetailleerde overzichten overgelegd, waarop de aandelen zijn vermeld die zij zou hebben aangekocht en behouden tot nakoming van haar verplichtingen krachtens de hierboven bedoelde leaseproducten.

Aan het slot van de mondelinge behandeling op 19 mei 2006 heeft het gerechtshof te kennen gegeven dat het naar aanleiding van het hierboven beschreven bezwaar, een onderzoek door een onafhankelijke deskundige wil naar de vraag of Dexia de door haar opgegeven aandelen ook inderdaad heeft verworven. Het antwoord op deze vraag is namelijk van belang voor de beoordeling van het verzoek tot verbindendverklaring, in het bijzonder met het oog op de toetsing van de redelijkheid van de vergoedingen die in de overeenkomst tussen Dexia en de betrokken belangenorganisaties aan afnemers van leaseproducten worden toegekend.

Dexia heeft dus een lijst van aangeschafte aandelen getoont.
Deze aankopen worden onderzocht.
Maar er staat juist weer niet bij dat bewezen moet worden dat deze ook daadwerkelijk voor de aandelenlease zijn en of deze uberhaupt met verlies verkocht zijn/gaan worden.
Maar ik mag toch aannemen dat de rechter rekening houdt met hetgeen in de contraten vermeld staat: op naam van...

[Shuffle]

Maar ik mag toch aannemen dat de rechter rekening houdt met hetgeen in de contraten vermeld staat: op naam van...

Dat mag je aannemen, alleen ik denk het niet!
Dit staat er volgens jou:

Het gerechtshof in Amsterdam laat onderzoek doen naar aandelentransacties van Dexia. Het onderzoek moet uitwijzen of de bank daadwerkelijk aandelen heeft gekocht voor zijn klanten met een aandelenleasecontract.

Dan hoeft er ook niet méér dan dat aangetoond te worden.

[Van Dalen]

Zien kan je dat zelf in de wet als je tenminste niet te lui bent om zoekwerk te verrichten, daarna ga je het misschien geloven. Ik denk dat jij echter beter kan gaan schoffelen.

[Hans A]

Ja nu ga je zelfs je zelf tegenspreken.

Als je het aanneemt verwacht je het ook.
Waarom zou het niet zo zijn? Ik zie daar nog steeds geen aanleiding toe (kan misschien nog komen).

Jij legt het persbericht nu gemakshalve als een vonnis uit.
Tijdens de zittingsdagen is er veel meer besproken. Het ligt dus niet zo simpel. Het gaat er om of dexia ook werkelijk schade heeft.

[Shuffle]

We zullen zien!

[Hans A]

Inderdaad, en laten we er het beste van hopen.
Als Dexia liegt moet de beerput open.
Als Dexia wel de aandelen heeft gekocht en echt schade heeft mag dat ook bekend worden.
Eerlijkheid duurd het langst.

Groeten.

[Elias]

Wegstrepen
...etc

Moet ze dan beide producten afdekken, of mag ze de risico’s tegen elkaar wegstrepen?....etc

Uit het hierboven door zoex geplaatste stuk.

Met dat wegstrepen heeft Dexia kennelijk zeer veel ervaring en durft dat ook openlijk toe te passen.
In de recent op PAL gepubliceerde uitspraak durfde Dexia bij de rechter te Amsterdam te dreigen om, als Mr. Aan de Kerk het voor zijn client X voor elkaar kreeg om de dwangsom te innen vanwege het niet voldoen door Dexia om de opgelegde gegevens te verstrekken, dit onmiddellijk te verrekenen ( weg te strepen) tegen de openstaande vordering vanwege het niet voldoen aan het contract door X. In dat geval zou het qua eindbedrag in het voordeel uitvallen voor Dexia.......

JA edelachtbare, Dexia ten voeten uit.